مصاحبه با اوریانا فالاچی (مسائل مختلف ایران و جهان)

‏‏مصاحبه‏

‏‏زمان: 2 مهر 1358 / 2 ذی القعده 1399‏‎[1]‎

‏‏مکان: قم‏

‏‏موضوع: مسائل مختلف ایران و جهان‏

‏‏مصاحبه کننده: اوریانا فالاچی‏

‏‏سؤال:‏‎]‎‏ ‏‏من قبل از هر چیز، مرگ مرحوم طالقانی را به شما تسلیت عرض می کنم.‏‏]‏

‏‏جواب:‏‏ ان شاءالله موفق باشند. تشکر می کنم از تسلیت ایشان.‏

‏‏ــ     ‏‏[‏‏امیدوارم حضرت امام به سؤالاتی که من می کنم که شاید بعضیها به ظاهر مسخره بیاید و بعضیها‏‎ ‎‏ناراحت کننده باشد، ولی امیدوارم که با صبر و حوصله ای که من در ایشان می بینم به سادگی جواب‏‎ ‎‏بدهند.‏‏]‏

‏‏ــ     ‏‏بگویید که اگر سؤالها بخواهد زیاد باشد من وقت ندارم و محدود باشد. یک چند سؤالی‏‎ ‎‏باشد عیب ندارد. سؤالها را انتخاب کنید و آن سؤالی که مهم است بکنید. برای اینکه زیاد‏‎ ‎‏طول می کشد. ‏

‏‏ــ     ‏‏[‏‏حضرت امام خمینی! ایران در دست شماست و حرفهای شما کاملاً مورد قبول است و حرفهای شما‏‎ ‎‏قانون می شود در این کشور و حالت اجرایی پیدا می کند. در مملکت بعضیها هستند که فکر می کنند در‏‎ ‎‏این کشور آزادی نیست. حضرتتان چه می فرمایید؟‏‏]‏

‏‏ــ     ‏‏بگویید که ایران در دست من نیست، در دست ملت است. و ملت هم کسی که خدمتگزار‏‎ ‎‏باشد و مصالحشان را بخواهد، با آزادی مطلق، به او ممکن است رو بیاورد. و شما‏‎ ‎‏ملاحظه کردید در فوت مرحوم آقای طالقانی سرنیزه ای نبود، زوری نبود، مردم با‏‎ ‎‏آزادی ریختند در خیابانها و همۀ ایران منقلب شد. این نه این است که آزادی بدون قانون‏‎ ‎‏وجود داشته باشد، آن آزادی نیست. منتها آزادی است که مردم روی محبت و عشقشان‏‎ ‎‏و روی یک مبادی و مبادی الهی به بعضی اشخاص که اینها را می شناختند به اینکه الهی‏
‏‎

‎‏هستند روی می آورند؛ و این آزادگی است.‏

‏‏ــ     ‏‏[‏‏آنطوری که از بیاناتتان در قم در گذشته نه نزدیک، خیلی دور فرموده اید و حقیقتی بوده آن، مدرن‏‎ ‎‏شدن یک انسان این است که بتواند آزاد بیندیشد و آزاد تصمیم بگیرد و آزاد انتخاب بکند. چطور‏‎ ‎‏امکان دارد، الآن در کشور، کمونیستها و سایر اقلیتها ـ چه سیاسی و چه مذهبی و چه ملی ـ نمی توانند‏‎ ‎‏آزادانه اظهار بیان بکنند و اظهار اندیشه بکنند.‏‏]‏

‏‏ــ     ‏‏بگویید شما اول خیال کردید مسئله ای را، بعد علتش را می پرسید. در مملکت ما آزادی‏‎ ‎‏اندیشه هست. آزادی قلم هست. آزادی بیان هست. ولی آزادی توطئه و آزادی‏‎ ‎‏فسادکاری نیست. شما اگر توقع دارید که ما بگذاریم بر ‏‏[‏‏علیه‏‏]‏‏ ما توطئه کنند و مملکت ما‏‎ ‎‏را به هرج و مرج بکشند، به فساد بکشند و مقصودشان از آزادی این است، در هیچ جای‏‎ ‎‏دنیا همچو آزادی نیست. و اگر آزادی اندیشه است، آزادی بیان است، این آقای‏‎ ‎‏بنی صدر مطلعند و ما مطلعیم که ایشان دعوت می کردند همین کمونیستها را و همان‏‎ ‎‏اشخاصی که غیر ما فکر می کردند، دعوت می کنند که بیایید صحبتهایتان را بکنید. و ما‏‎ ‎‏پنج ماه بیشتر بلکه به طور مطلق به اینها آزادی دادیم؛ یعنی آزاد بودند که هر چه‏‎ ‎‏می خواهند، حتی الآنش هم هر کاری کردند. لکن اخیراً که ما مطلع شدیم که با الهام از‏‎ ‎‏رژیم سابق و با الهام از اجانب و کسانی که می خواهند به تباهی بکشند؛ توطئه کردند،‏‎ ‎‏خرابکاری کردند، خرمنها را آتش زدند، صندوقهای آرا را آتش زدند و با تفنگ و‏‎ ‎‏اسلحه آن رفتار را کردند. قضایای اطراف کردستان را همانها پیش آوردند و سایر قضایا‏‎ ‎‏را هم آنها اگر ما سستی کنیم، پیش می آورند. اگر آزادی، آزادی بیان و عقیده و اندیشه‏‎ ‎‏است، آزادی هست و بوده است. این چیزی که جلویش گرفته شده است، این است که‏‎ ‎‏در ممالک دیگر آنجا که انقلاب شد و صددرصد ادعای آزادی می کردند، بعد از‏‎ ‎‏انقلاب مطلقاً جلوگیری کردند از کسانی که توطئه می کردند. ما پنج ماه است و بیشتر است‏‎ ‎‏مهلت دادیم به آنها تا اینکه بر مردم ثابت شد، به دنیا ثابت شد به اینکه قضیه، قضیۀ‏‎ ‎‏آزادی بیان نیست. قضیه، قضیۀ آزادی توطئه است. این آزادی توطئه را هیچ کس،‏‎ ‎‏هیچ جا به هیچ کس نمی تواند بدهد.‏

‏
‏‎

‎‏ــ     ‏‏[‏‏البته این سؤالاتی است که قبلاً می دانید که معمولاً خبرنگارها از شما می کردند. پس چه دلیلی بود که‏‎ ‎‏مثلاً روزنامه های مخالف مخصوصاً آیندگان، بسته بشود؟‏‏]‏

‏‏ــ     ‏‏ روزنامۀ آیندگان همان بود که با دشمنهای ما روابط داشت. توطئه بود در کار و با‏‎ ‎‏صهیونیستها روابط داشت. از آنها الهام می گرفت و بر ضد منافع مملکت و کشور‏‎ ‎‏می نوشت. و در تمام آن روزنامه هایی که توطئه گر بودند و می خواستند رژیم سابق را‏‎ ‎‏دوباره برگردانند به اینجا. این روزنامه ها جلوشان گرفته شد تا بفهمند به اینکه چطورند‏‎ ‎‏اینها و بعد از اینکه فهمیدند هر کدام که ‏‏[‏‏توطئه گر‏‏]‏‏ نیستند، نه، آزاد باشند. همۀ‏‎ ‎‏روزنامه هایی که بودند، به اعتبار اینکه دادستان آنطوری که فهمیده است اینها توطئه گر‏‎ ‎‏بودند و مفسد بودند و اینها الهام از شاه و از دستگاه صهیونیستها می گرفتند، از این جهت‏‎ ‎‏اینها را توقیف کردند موقتاً، تا اینکه رسیدگی کنند. این خلاف آزادی نیست. این‏‎ ‎‏جلوگیری از توطئه است که همۀ دنیا بوده است که جلوی این توطئه را بگیرند.‏

‏‏ــ     ‏‏[‏‏حضرت امام! اینهایی که الآن دم از مخالفت می زنند، عده ای هستند که اکثرشان مبارزه کرده اند و زجر‏‎ ‎‏کشیده اند و ضد رژیم گذشته بودند. چطور امکان دارد که فضا و حق وجود به چپی که اینهمه مبارزه و‏‎ ‎‏رنج کشیده، نداد؟‏‏]‏

‏‏ــ     ‏‏امکان ندارد. حتی یکی شان نه مبارزه کرده اند، نه رنج کشیده اند. همه از دولت و از‏‎ ‎‏رنجهای این ملت ما استفاده برده اند و بر ضد ملت ما قلمفرسایی کرده اند.‏

‏‏ــ     ‏‏[‏‏منظورم گروههای سیاسیند، مثلاً احزاب توده، مثلاً فداییان، مجاهدین.‏‏]‏

‏‏ــ     ‏‏و احزاب هم همین طور، آنها هم ـ خلاف آزادی شان ـ اگر توطئه گر نباشند. حالا عملی‏‎ ‎‏که بر خلاف آزادی باشد، نکرده اند و نشده است. و اما اینکه می گویید آنها رنج‏‎ ‎‏کشیده اند و در این باره فعالیت کرده اند، این معلوم می شود که درست از اوضاع ما مطلع‏‎ ‎‏نیستید. آنها که رنج کشیده اند این تودۀ مردمند که رنج کشیده اند. آنها یک عده ای شان‏‎ ‎‏در خارج بوده اند و حالا آمده اند در داخل و می خواهند استفاده بکنند بدون رنجش.‏‎ ‎‏یک دسته هم اینجا بودند و در پناهگاهها یا در خانه ها بودند. و بعد از اینکه ملت، رنجها‏‎ ‎‏را کشید و خون داد و همۀ کارها را کرد، اینها آمدند و دارند استفاده می برند. و مع ذلک‏
‏‎

‎‏کسی جلو اینها را نگرفته است و آزادی دارند.‏

‏‏ــ     ‏‏[‏‏منظور من بیشتر روی چپیهایی است که در زندان هم بوده اند، یا به دست شاه شکنجه شدند.‏‏]‏

‏‏ــ     ‏‏در این نهضت ما دخالت نداشتند. در نهضت ما هیچ یک از اینها، بلکه مخالف بودند.‏‎ ‎‏همین چهار تا هم که الآن برخلاف ما دارند فعالیت می کنند، آنها یک مسلک خاصی‏‎ ‎‏داشتند و روی مسلک خاصشان هستند. نهضت ما یک نهضت اسلامی بود که چپی با آن‏‎ ‎‏مخالف است و مخالفت او هم با ما بیشتر است از مخالفت شاه. و آنها هم توطئه گر هستند‏‎ ‎‏و می خواهند همان مسائل را برگردانند. و من نظرم این است که چپیهای ساختگی اند، نه‏‎ ‎‏چپیهای واقعی و ساخت امریکا هم هستند، بنابراین اینطور نیست که شما خیال کردید که‏‎ ‎‏چپیها یک دسته ای هستند که در نهضت ما دخالت داشتند. هیچ دخالتی آنها در نهضت ما‏‎ ‎‏نداشتند، البته آنها برای مقصد خودشان هر چه بوده اینجا و آنجا کرده اند، و یک‏‎ ‎‏کارهایی انجام داده اند و هیچ ربطی به نهضت ما ندارد. نهضت ما هیچ ارتباطی با چپیها‏‎ ‎‏ندارد. و چپیها هم هیچ خدمتی به نهضت ما نکرده اند. و هر چه کرده اند کارشکنی و‏‎ ‎‏خلاف بوده است. حالا هم توطئه گری از چپیها است، و این چپیهای ساختگیند، نه‏‎ ‎‏چپیهای واقعی.‏

‏‏ــ     ‏‏[‏‏حضرت امام! می شود بیان کنید که این ملت برای آزادی مبارزه کرده یا برای اسلام؟‏‏]‏

‏‏ــ     ‏‏برای اسلام جنگیده، لکن محتوای اسلام همۀ آن معانی است که در عالَم به خیال‏‎ ‎‏خودشان بوده که می گویند دمکراسی. اسلام همۀ این واقعیتها را دارد. و ملت ما هم برای‏‎ ‎‏همۀ این واقعیات جنگیده اند، و لکن در رأسش خود اسلام است. و اسلام همۀ این را‏‎ ‎‏دارد.‏

‏‏ــ     ‏‏[‏‏یک تعریف ساده از آزادی، بیان کنید.‏‏]‏

‏‏ــ     ‏‏آزادی یک مسئله ای نیست که تعریف داشته باشد. مردم عقیده شان آزاد است. کسی‏‎ ‎‏الزامشان نمی کند که شما باید حتماً این عقیده را داشته باشید. کسی الزام به شما نمی کند‏‎ ‎‏که حتماً باید این راه را بروید. کسی الزام به شما نمی کند که باید این را انتخاب کنی. کسی‏‎ ‎‏الزامتان نمی کند که در کجا مسکن داشته باشی، یا در آنجا چه شغلی را انتخاب کنی.‏
‏‎

‎‏آزادی یک چیز واضحی است.‏

‏‏ــ     ‏‏[‏‏آزادی آیا در حدی برای مردم هست که بتوانند سیستم دولت خودشان را تعیین کنند، آیا این آزادی‏‎ ‎‏هم برای ملت هست؟‏‏]‏

‏‏ــ     ‏‏به همان ترتیبی که در همه جای دنیا هست آنها می توانند وکیل انتخاب کنند. وکیل‏‎ ‎‏می تواند به حسب آن چیزی که ملت به او اعطا کرده، دولت را تصویب کند یا رد بکند.‏‎ ‎‏رئیس جمهور را خود مردم تعیین بکنند. همۀ اینها با دست خود مردم هست و خودشان‏‎ ‎‏می توانند انجام بدهند.‏

‏‏ــ     ‏‏[‏‏حضرت امام! شما چرا از اول روی یک کلمه ای خط کشیدید و آن دمکراتیک است که رویش خط‏‎ ‎‏کشیدید و فرمودید «جمهوری اسلامی» نه یک کلمه بیشتر و نه یک کلمه کمتر. این کلمه که اینقدر عزیز‏‎ ‎‏است، برای ما عزیز است و شما خطش زدید و در کشور الآن باز در این باره صحبت می کنند.‏‏]‏

‏‏ــ     ‏‏بله این مسائلی دارد. یک مسئله این است که این توهّم، این را در ذهن می آورد که اسلام‏‎ ‎‏محتوایش خالی است از این، لذا احتیاج به این است که یک قیدی پهلویش بیاورند و این‏‎ ‎‏برای ما بسیار حزن انگیز است که در محتوای یک چیزی که همۀ چیزها به طریق بالاترش‏‎ ‎‏و مهمترش در آن هست، حالا ما بیاییم بگوییم که ما اسلام می خواهیم و اما با اسلام مان‏‎ ‎‏دمکراسی باشد، اسلام همه چیز است. مثل این است که شما بگویید که ما اسلام را‏‎ ‎‏می خواهیم و می خواهیم که به خدا هم اعتقاد داشته باشیم، ولی به شرط اینکه به خدا هم‏‎ ‎‏معتقد باشیم. این برای ما خیلی ناراحت کننده است که کسی یک همچو خیالی داشته‏‎ ‎‏باشد. این اولاً، و ثانیاً این کلمۀ دمکراسی که پیش شما اینقدر عزیز است یک مفهوم‏‎ ‎‏مُبَیَّنی ندارد. ارسطو یکجور معنی کرده. شوروی یکجور معنی کرده. سرمایه دارها‏‎ ‎‏یکجور معنی کرده و ما در قانون اساسی مان نمی توانیم یک لفظ مبهمی که هر کس برای‏‎ ‎‏خودش یک معنی کرده است، آن را بگذاریم. به جای آن اسلام را گذاشتیم که اسلام‏‎ ‎‏مُبیَّن می کند حد وسط چیست. این مخالف با هیچ چیزی نیست، ولی آنهایی که‏‎ ‎‏نفهمیده اند اسلام را، خارجیها که با اسلام کار ندارند، آنها که در داخل هستند و اسلام را‏‎ ‎‏نمی دانند چه رژیمی است، چه حالی دارد، از این جهت یک امکان به خیالشان دارد. من‏
‏‎

‎‏حالا برای شما مثال می زنم از این آزادی و دمکراسی. یک چیزی که تاریخ می گوید و‏‎ ‎‏آن قضیۀ حضرت امیر ـ سلام الله علیه ـ است که در وقتی که رئیس و خلیفۀ رسول الله بود و‏‎ ‎‏دامنۀ این ریاست عملی اش و سیاستش از حجاز تا مصر و تمام تقریباً بسیاری از آسیا،‏‎ ‎‏یک مقداری حتی اروپا داشت. همین شخص که رئیس یک همچو مملکت وسیعی بود‏‎ ‎‏و دارای همچو قدرتی بود و قاضی را هم خودِ خلیفۀ رسول الله تعیین می کرد، وقتی یک‏‎ ‎‏اختلافی بین آن رئیس و یک یهودی حاصل شد قاضی دعوت کرد او را به اینکه بیاید‏‎ ‎‏جواب بدهد. او هم رفت در محضر قاضی نشست. قاضی خواست به او احترام بکند.‏‎ ‎‏گفت نه، یک نفر قاضی باید احترام از هیچ کس نکند و ما علی السوا‏‎[2]‎‏ باید باشیم. و بعد‏‎ ‎‏هم که قاضی حکم بر خلاف او کرد، او تصدیق و قبول کرد. من میل دارم که شما که‏‎ ‎‏اطلاع دارید از همۀ حکومتها و از همۀ جاها، یک نمونۀ اینطوری هم شما نشان بدهید.‏‎ ‎‏در تمام این حکومتهایی که در دنیا ـ از اول دنیا تا حالاـ حکومتها بودند و شما لابد مطلع‏‎ ‎‏هستید. شما هم یک نمونۀ اینطوری به ما نشان بدهید، که آن از این اولی است.‏

‏‏ــ     ‏‏[‏‏نه، من همچو نمونه ای الآن ندارم به شما تذکر بدهم. ولی در عوض، شما الآن انقلاب کردید، ولی‏‎ ‎‏هنوز ثروتمند و فقیر در بین کشور شما هست. و چند حزبی که به صورت عینی دمکراسی است که اگر‏‎ ‎‏یک دسته ای رأی نیاورد بتواند یک دستۀ دیگر جای او باشد، مثل انگلیس که گاهی حزب کارگر و‏‎ ‎‏گاهی حزب محافظه کار. همچو وضعی آیا شما در کشورتان اجازه خواهید داد و این عدالت اقتصادی را‏‎ ‎‏اجازه خواهید داد؟‏‏]‏

‏‏ــ     ‏‏ما الآن بچۀ ششماهه داریم، و در این پنجاه و چند سال. ثانیاً با آن وضع و با آن‏‎ ‎‏گرفتاریهایی که ایران داشته است شما چه توقع از یک بچۀ ششماهه ای که پنجاه و چند‏‎ ‎‏سال در زمان ما و 2500 سال در تاریخ عقب زده شده است! الآن اولِ راه این است و تمام‏‎ ‎‏خرابیهایی که الآن با آن مواجه هستیم، خرابیهایی است که رژیم سابق برای ما گذاشته‏‎ ‎‏است. در زمان ما هیچ خرابی حاصل نشده. زمان ما همۀ کوشش برای درست کردن وضع‏
‏‎

‎‏ملت است. درست کردن وضع کشاورزی و سایر کارخانه ها و امثال ذلک. و شما توقع‏‎ ‎‏دارید که ما بتوانیم در همین چند ماه یا چند سال برویم به آن حدی که همه مان، ملتمان در‏‎ ‎‏رفاه باشد، همۀ کارها هم درست شده باشد؟ همۀ آشفتگیهایی که تحمیل به ما شده‏‎ ‎‏است، همۀ اینها با یک اوقات کمی درست بشود؟ ما فرصت می خواهیم و فرصتمان را از‏‎ ‎‏این کسانی که شما می گویید کمونیستند و دمکراتند و امثال اینها، از اینها فرصت‏‎ ‎‏می خواهیم که اینها به ما فرصت بدهند تا ما رسیدگی کنیم به حال ملت و رسیدگی کنیم. و‏‎ ‎‏مملکت را اینطوری که اینها می گویند اداره کنیم. اقتصادمان الآن ورشکسته است،‏‎ ‎‏پی ریزی بکنیم، ما الآن مهلت نداریم، ما الآن در آشفتگی هستیم. و همۀ آشفتگیها هم‏‎ ‎‏زیر سر همینهایی است که شما می گویید دمکرات هستند. و شماها می گویید کمونیست‏‎ ‎‏هستند و اینها. ما همۀ گرفتاری مان اینها هستند. این گرفتاریها که رد بشود احزاب آزاد‏‎ ‎‏هستند. ما جلوی آزادی را هیچ وقت نمی گیریم. اسلام هم جلوی آزادی را هیچ وقت‏‎ ‎‏نگرفته است بیش از اینکه جلو توطئه را، که همۀ عالم همین طورند. ما هم همین طور‏‎ ‎‏هستیم.‏

‏‏ــ     ‏‏[‏‏من در قیافۀ شما نگاه می کنم که یک قیافۀ آرامی است، و طبیعی است و نرم است. اما دنیا یک قیافه ای‏‎ ‎‏از شما، قیافۀ سخت، خشن، ترسناکی درست کرده. آیا این قیافه ای که از شما ساخته اند برای شما‏‎ ‎‏رنج آور نیست. شما را دیکتاتور جدید ایران می خوانند، این شما را ناراحت نمی کند؟‏‏]‏

‏‏ــ     ‏‏از یک جهت البته ناراحتی دارد. و آن اینکه دشمنهای ما چقدر برخلاف انسانیت عمل‏‎ ‎‏می کنند. ما متأسفیم که یک طایفه ای اینقدر برخلاف انسانیت، برخلاف انصاف رفتار‏‎ ‎‏کند. از این جهت البته ناراحتی دارد. ما به حسب تعالیم اسلام برای عیبهایی که در بشر‏‎ ‎‏هست، باید متأثر باشیم. و از جهتی به نظر ما اهمیتی خیلی ندارد. برای اینکه ما یک راه‏‎ ‎‏حقی می رویم. و البته در یک راه حقی که در مقابل ابرقدرتهاست، مقابل با منافع بزرگ‏‎ ‎‏یک کشورهایی است که می خواهند اینها را بخورند و ببرند. و من نمی توانم متوقع باشم‏‎ ‎‏که آنها بنشینند و نگاه بکنند. ما نگذاریم کارهایشان را بکنند. البته این برای ما خیلی‏‎ ‎‏بی سابقه نیست. همچو نیست که ـ یا همچو بوده است که ـ یک کار بی سابقه ای بوده است‏
‏‎

‎‏برای ما. ما می دانستیم که یک همچو حرفهایی هست. همیشه هست که یک ضعیفی که‏‎ ‎‏در مقابل یک قدرتهای بزرگی می خواهد جلوگیری بکند این تهمتها برایش هست.‏‎ ‎‏کسانی که اجیر هستند از طرف شاه، کسانی که اجیر هستند از طرف قدرتهای بزرگ، ما‏‎ ‎‏توقع نداشته باشیم که هیچ به ما زهری، زهرچشمی وارد نکنند. خوب، ما هم در خارج‏‎ ‎‏می بینیم که در مملکت ما دارند آشوب می کنند. عیناً می بینیم که آشوب می کنند. و ما هم‏‎ ‎‏می دانیم که به اینکه در روزنامه ها آنها هر چه دلشان بخواهد تهمت می زنند. خوب، شما‏‎ ‎‏لابد دیدید این را در روزنامه ها که نوشته اند که به امر خمینی پستانهای زنها را بریده، با‏‎ ‎‏زنها چه کرده، البته دشمن است، ولی من متأسفم که دشمنها اینقدر خلاف انصاف و‏‎ ‎‏خلاف انسانیت عمل کنند.‏

‏‏ــ     ‏‏[‏‏آنهایی که از شما ترس ندارند و من دیدم که الآن اینجا جلوی منزل شما و در تهران هم دیدم که‏‎ ‎‏«خمینی، خمینی» می کنند. اینها یک احساسی به انسان دست می دهد که از یک تعصبی می آید. آیا شما‏‎ ‎‏این را خطرناک نمی بینید برای پیشرفت آدم، رشد انسان؟‏‏]‏

‏‏ــ     ‏‏این تعصب نیست. این آزادی دوستی است. این به اصطلاح شما دمکراسی دوستی‏‎ ‎‏است. اینها احساس کرده اند که روی مصالح آنها عمل می کنیم. احساس کرده اند که ما‏‎ ‎‏نمی خواهیم ظلم بکنیم. به آنها نمی خواهیم ظلم بکنیم. آنها را نمی خواهیم به زور وادار‏‎ ‎‏بکنیم به یک کاری. این احساس که آنها از اسلام دارند و این احساس هم دارند که ما‏‎ ‎‏همان تبع اسلام هستیم و مطابق احکام اسلام عمل می کنیم. این دو احساس در مردم‏‎ ‎‏هست. یکی اینکه اسلام را می دانند که رژیمی است که عدالت در آن هست. و ما را هم‏‎ ‎‏می دانند که ما تابع یک رژیمی هستیم که عدالت هست. و ما می خواهیم اجرا کنیم‏‎ ‎‏عدالت را. از این جهت است این احساسات. نه یک تعصب خشکی باشد بدون منطق،‏‎ ‎‏بدون مبنا. و من اصلاً هیچ خطری در این، احساس نخواهم کرد.‏

‏‏ــ     ‏‏[‏‏شما خطر فاشیسم را در ایران امروز می بینید؟‏‏]‏

‏‏ــ     ‏‏هیچ، ابداً همچو خطری نیست. مادامی که این ملت به اسلام توجه دارد و تابع اسلام است‏‎ ‎‏و ما حکومت اسلامی می خواهیم درست کنیم، هیچ خوفی نیست. هیچ دیکتاتوری‏
‏‎

‎‏نخواهد بود. و هیچ خطری برای این مطالب نیست. ما وقتی خطردار هستیم که کمونیسم‏‎ ‎‏بتواند به ما غلبه کند که آن وقت اول گرفتاری و دیکتاتوری می باشد. یا رژیمی نظیر رژیم‏‎ ‎‏شاه پیش بیاید. آن هم همان طور است. و اما آن رژیمی که ما می خواهیم، آن رژیمی‏‎ ‎‏است که ملت ما دنبالش هستند، دیکتاتوری در آن معصیت بزرگ است. و فاشیستی از‏‎ ‎‏معاصی بزرگ است پیش ملت ما. و هیچ همچو خطری نیست پیش ما.‏

‏‏ــ     ‏‏[‏‏در این فاشیسم جنبۀ مردمی و توده ای اش قوی است. در ایتالیا ـ که ما در آنجا زندگی کرده ایم ـ و در‏‎ ‎‏آلمان، موسولینی و هیتلر به افکار اینجوری تکیه داشتند. و این خطر همیشه هست که تودۀ مردم‏‎ ‎‏بتدریج نوعی حکومت دیکتاتوری را به وجود بیاورند و آن رژیمی که به وجود می آید کاملاً متکی به‏‎ ‎‏افکار عمومی است. اما در اعمال خودش مثل همان مطلق العنانها عمل می کند.‏‏]‏

‏‏ــ     ‏‏تودۀ ما تودۀ مسلمان است. تعلیمات اسلامی همان طوری که در روحانیت هست، آنها به‏‎ ‎‏مردم هم تعلیم کردند. و تمام این مسائل اسلامی که بر مبنای عدالت است و بر مبنای‏‎ ‎‏آزادی است و بر مبنای اختیار مردم است و بر مبنای آن چیزهای متعالی است، در اسلام‏‎ ‎‏هست، و مردم هم او را دارند، بله امکان این هست عقلاً  که این مملکت از اسلام برگردد‏‎ ‎‏و بشود کمونیست. اگر چنین شد همۀ مردم از اسلام برگشتند و کمونیست شدند، این خطر‏‎ ‎‏ـ البته ـ آن وقت هست برای اسلام. و اما مادامی که ملت ما مسْلم است، برای ملتی که‏‎ ‎‏اسلام ندارد یا فرض کنید که تابع کمونیسم است، یا تابع اصول و مسالک دیگری هست،‏‎ ‎‏البته این خطر در آنها هست. و مملکت ما هیچ خطری به هیچ وجه ندارد.‏

‏‏ــ     ‏‏[‏‏مطلب دیگری که در غرب خیلی در آن سر و صدا شده است مسئلۀ اعدامها که می گویند پانصد نفر تا‏‎ ‎‏حال در ایران اعدام شده اند، و اینها بدون وکیل مدافع و بدون تجدیدنظر. باز هم شما با این ترتیب‏‎ ‎‏موافقید؟‏‏]‏

‏‏ــ     ‏‏اینها از باب اینکه یا غرب این افراد را نشناخته است، اولاً پانصد تا نیست و بسیار کمتر‏‎ ‎‏است. و علت این است که یا غربیها نشناختند این اشخاص را یا می شناختند و مُتعمِّدند در‏‎ ‎‏اینکه خودشان را به نشناسی بزنند. اینها افرادی بودند که علناً بسیاری شان آمدند و مردم‏‎ ‎‏را کشتند در خیابانها. یا امر به کشتن مردم در خیابانها دادند. و این یک مسئلۀ مبهمی نبوده‏
‏‎

‎‏است پیش ملت ما که اینها شاید صحیح بگویند. شاید دفاع از خودشان داشته باشند. یک‏‎ ‎‏کسی که وارد بشود در یک جمعیتی و با تانک بزند و جوانها را زیر تانک ببرد، آن وقت‏‎ ‎‏یک نفر را در مقابل هزار نفر که اینها کشته اند بکشند مع ذلک به آنها مهلت هم بدهند که‏‎ ‎‏صحبتهایشان را بکنند. اجازۀ رفتن داده شده است. البته قلم دست دشمن است و برای ما‏‎ ‎‏هر چه بخواهد می نویسد. اما واقعیت اینطور نیست. و آنهایی که در اینجا کشته شده اند نه‏‎ ‎‏عددشان آنقدر است و نه طوری بوده است که برخلاف موازین باشد. اینها هر کدامشان‏‎ ‎‏اشخاصی را کشته اند و فسادها ایجاد کرده اند. خانمانها را سوزانده اند. اشخاص را ارّه‏‎ ‎‏کردند در حبسهایشان پای آنها را. اشخاص را روی تاوه گذاشته اند و متصل به برق‏‎ ‎‏کرده اند، در تاوه آنها را بو داده اند. این اشخاص البته کشته شدند و اینها هم حق دفاع‏‎ ‎‏داشتند و در محکمه به اینها اجازۀ اینکه وکیل بگیرند ندادند. لکن ما چه بکنیم که قلم‏‎ ‎‏دست دشمن است و ما را می خواهد اینطور صورت بدهد.‏

‏‏ــ     ‏‏[‏‏راجع به شاه شما چه می گویید؟ آیا شما دستور داده اید که او را در خارج بکُشند؟ و آیا به نظر شما این‏‎ ‎‏کار ممکن است؟‏‏]‏

‏‏ــ     ‏‏نه من دستور ندادم. من میل دارم که بیاید ایران و او را محاکمه کنیم. من اگر می توانستم او‏‎ ‎‏را حفظش می کردم و می آوردمش ایران و علناً او را محاکمه می کردیم برای این پنجاه و‏‎ ‎‏چند سال ظلمی که کرده. و آن خیانتهایی که او کرده است جبران می کردیم. و این‏‎ ‎‏سرمایه هایی که از ما به خارج برده است اگر او کشته بشود از دست ما می رود. لکن اگر‏‎ ‎‏حفظش کنیم و بیاوریم به اینجا ممکن است این ثروت برگردد به ایران.‏

‏‏ــ     ‏‏[‏‏شما مایلید که مثل آیشمن که گرفتند آوردند به اسرائیل، او را هم مثلاً بگیرند و به همان ترتیب بیاورند‏‎ ‎‏ایران؟‏‏]‏

‏‏ــ     ‏‏ من مایلم که او بیاید ایران. بیاورندش ایران و ما محاکمه کنیم.‏

‏‏[‏‏خطاب به مترجم:‏‏]‏‏ بگویید به او که مرحوم مدرس که با شاه سابق دشمن سرسخت بود‏
‏‎

‎‏یکوقتی که شاه‏‎[3]‎‏ به سفر رفته بود، وقتی آمده بود، مرحوم مدرس گفته بود که من به شما‏‎ ‎‏دعا کردم. خیلی او خوشش آمده بود که چطور یک دشمن دعا کرده بود. گفته بود، نکته‏‎ ‎‏این است که اگر تو مرده بودی اموالی که از ما غارت کرده بودی و به خارجیها داده بودی‏‎ ‎‏همه از بین رفته بود. و من دعا کردم تو زنده باشی برگردی، بلکه بتوانیم ما مالها را‏‎ ‎‏برگردانیم. حالا ما هم همان طور هستیم و این پسر هم بیشتر از او اموال ما را برده است به‏‎ ‎‏خارج.‏

‏‏ــ     ‏‏[‏‏اگر اموال را شاه پس بدهد، شما رهایش می کنید؟‏‏]‏

‏‏ــ     ‏‏راجع به خیانتهایش، اگر چنانچه پولها را به ما پس بدهد، آن مقداری که پس بدهد البته‏‎ ‎‏دیگر حرفی با او نیست. اما یک خیانتهایی که به ملیت ما کرده است، آنها را جبران‏‎ ‎‏نمی شود کرد و نمی شود ولش کرد. یک خیانتهایی به اسلام کرده است. آن هم ما‏‎ ‎‏نمی توانیم جبران کنیم. این جنایتهایی که کرد، مردم را به کشتن داد دسته جمعی‏‎ ‎‏15 خرداد، خود او از قراری که به ما اطلاع داده اند عامل مستقیم قتل عام ‏‏[‏‏ملت‏‏]‏‏ ما بوده‏‎ ‎‏است. اینها یک چیزی نیست که بخشیدنی باشد، آنهایی که در 15 خرداد کشته، همه را‏‎ ‎‏زنده کند، دیگر حرفی نیست.‏

‏‏ــ     ‏‏[‏‏یعنی تنها شاه یا همۀ خانواده اش؟‏‏]‏

‏‏ــ     ‏‏هر کدام که خیانتکار باشند. مجرد اینکه کسی از خانوادۀ شاه ابداً در بین ما چه بشود،‏‎ ‎‏ولیعهد شاه بیاید مثل یکی از مردم اینجا زندگی بکند. کاری به ما نکرده است. هیچ کسی‏‎ ‎‏هم کاری به او ندارد. آنهایی که مثل اشرف که آن هم خواهر اوست خواهر تنی هم‏‎ ‎‏هست آنها دوقلو بودند، آن هم نظیر او جزو جنایتکارهاست. آن هم به اندازۀ جنایتی که‏‎ ‎‏کرد و جنایتهایی که کرده است. این چه کاری به افراد خانوادۀ دیگرش دارد. آنکه‏‎ ‎‏خیانتی نکرده بود کاری به او نداریم.‏

‏‏ــ     ‏‏[‏‏پسرش کاری کرده؟‏‏]‏

‏
‏‎

‎‏ــ     ‏‏ اینها باید به محکمه برسد. می گویند، اما چه می دانیم. ‏

‏‏ــ     ‏‏[‏‏این برای شما یک امیدی است که او باید بیاید ایران و محاکمه بشود. مطمئنید که این جور خواهد‏‎ ‎‏شد؟‏‏]‏

‏‏ــ     ‏‏تقریباً یک آرزو است.‏

‏‏ــ     ‏‏[‏‏یعنی شما مطمئن باشید چیزی از دست نمی دهید. من تمام تبلیغاتی که علیه شما کردند به هم می زنم.‏‏]‏

‏‏ــ     ‏‏خیال می کنید.‏

‏‏ــ     ‏‏[‏‏می گویند اینها که اعدام شده اند، همه شان مقصر سیاسی و ساواکی و اینها نبودند. آنها هم اعدام شدند‏‎ ‎‏برای اینکه لواط کردند و زنا کردند. البته من توضیح دادم که این جور نیست. اینها تاجر و این چیزها‏‎ ‎‏بودند و بچه ها را می دزدیدند و این حرفها، و اخبار دروغ به شما گفتند.‏‏]‏

‏‏ــ     ‏‏بله اصل مسئله را باید گفت. و آن این است که اگر یک بدنی یک انگشتش فاسد بشود‏‎ ‎‏چه باید کرد برای اصلاح آن بدن. آیا باید این انگشت را گفت تو باش اینجا، فاسد کن‏‎ ‎‏این بدن را؟ این انگشت یک مفسده است و باید برید این چیزهایی که می دانید که اینها‏‎ ‎‏به فساد می کشند. یکوقت مثل بعضی طوایف می گویند که خوب، مردم آزادند. آن زن‏‎ ‎‏آزاد هست. زن این باشد، او هم تمتعی ببرد. خوب، چه بهتر. یکوقت منظور این هست.‏‎ ‎‏نه، ما این را نمی توانیم بپذیریم. یکوقت منظور این است که باید حفظ نظم جامعه، حفظ‏‎ ‎‏صحت جامعه بشود. این سیاستهایی که ما در اسلام داریم و اجرا می شود برای این است‏‎ ‎‏که جامعه را ما می خواهیم پاکسازی کنیم. علفهای هرزه ای که ضایع می کنند مزرعۀ ما را،‏‎ ‎‏باید این علفهای هرزه را بچینیم و دور بریزیم. آن کسی که بخواهد یک جامعه را اصلاح‏‎ ‎‏بکند، آن کسانی که افساد در جامعه می کنند، آن کسانی که جامعه را به تباهی می کشند،‏‎ ‎‏آن کسانی که جوانهای ما را به تباهی می کشند، دخترهای ما را به تباهی می کشند آنها را‏‎ ‎‏نمی توانیم تحمل کنیم که نظر کنیم اینها هر کار می خواهند بکنند. و هر سیاستی که هست‏‎ ‎‏باید بشود. چه پیش شما خیلی مشکل باشد پذیرفتنش و چه نباشد. ـ یک چیزی است، به‏‎ ‎‏اصطلاح جامعه را می خواهیم ـ اصلاً جامعه هم همان طوری که دزد را شما می گیرید و‏‎ ‎‏حبسش می کنید. خوب چرا آزادش قرار نمی دهید؟ همان طوری که قاتل را می گیرید‏
‏‎

‎‏نگهش می دارید، یا احیاناً قصاص می کنید. چرا رهایش نمی کنید که هر کاری دلش‏‎ ‎‏می خواهد بکند؟ چرا؟ این برای این است که اینها اسباب این می شود که یک جامعه را به‏‎ ‎‏فساد بکشد. اگر جلوگیری از چند تا از این فسادها بشود، جامعه اصلاح می شود. و ما‏‎ ‎‏منظورمان اصلاح جامعه است. اصلاح جامعه به همین چیزهاست که این سیاستها باشد.‏

‏‏[‏‏خطاب به مترجم:‏‏]‏

‏‏ــ     ‏‏و اما اینهایی که واقع شد در اینجا همان طوری که شما گفتید، به او بگویید که اینها امثال‏‎ ‎‏یک همچو مسائلی بودند.‏

‏‏ــ     ‏‏[‏‏بعضی هم مثلاً لواط می کنند. بیمار هست، فرض کنید یک همچو چیزی، چرا باید اعدامش کنند؟‏‏]‏

‏‏ــ     ‏‏این مایۀ فساد است. فساد را باید برداشت تا دیگران اصلاح بشوند. این دیگر مسائلی‏‎ ‎‏فرعی است.‏

‏‏ــ     ‏‏[‏‏می گویند یک زن هجده ساله را که آبستن بوده این را به عنوان اینکه زنا کرده اعدام کردند.‏‏]‏

‏‏ــ     ‏‏دروغ است، نمی شود، در اسلام نیست. این جزو همانهاست که به ما نسبت می دهند.‏

‏‏ــ     ‏‏[‏‏این روزنامه ها بودند که دربارۀ آن نوشتند.‏‏]‏

‏‏ــ     ‏‏بی اطلاعم. ما چه می دانیم حالا چه شده. وقتی به محکمه رفته است محکمه حکم کرده‏‎ ‎‏است.‏

‏‏ــ     ‏‏[‏‏این چادر، آیا صحیح است که این زنها خود را در زیر چادر مخفی کنند؟ این زنها در انقلاب شرکت‏‎ ‎‏کردند. کشته دادند. زندان رفتند. مبارزه کردند، این چادر هم یک رسم از قدیم مانده ای است. حالا‏‎ ‎‏دیگر دنیا هم عوض شده. حالا این صحیح است که مثلاً اینها خودشان را مخفی کنند؟‏‏]‏

‏‏ــ     ‏‏اولاً اینکه این یک اختیاری است برای آنها، خودشان اختیار کردند. شما چه حقی دارید‏‎ ‎‏که اختیار را از دستشان بگیرید؟ ما اعلام می کنیم به زنها که هر کس چادر می خواهد یا هر‏‎ ‎‏کس پوشش اسلامی، بیاید بیرون. از 35 میلیون جمعیت ما 33 میلیونش بیرون می آید.‏‎ ‎‏شما چه حقی دارید که جلو اینها را بگیرید؟ این چه دیکتاتوری است که شما نسبت به‏‎ ‎‏زنها دارید؟ و ثانیاً اینکه ما یک پوشش خاصی را نمی گوییم. برای حدود زنهایی که به‏
‏‎

‎‏سن و سال شما رسیده اند هیچ چیزی نیست. ما زنهای جوانی که وقتی ایشان آرایش‏‎ ‎‏می کنند و می آیند، یک فوج را دنبال خودشان می کشند، اینها را داریم جلوشان را‏‎ ‎‏می گیریم. شما هم دلتان نسوزد.‏

‏‏     من دیگر بلند شوم. شما هم دلتان نسوزد.‏

‏‏[‏‏خطاب به مترجم:‏‏]‏

‏‏ــ     ‏‏شما بگویید اینها را به ایشان.‏

‏‎ ‎

‏‎

‎