ارزش فهم سیاسی
(مصاحبه با سید مهدی طباطبایی)
جماران: حاج آقا! اصولگرایان در انتخابات نتوانستند موفق عمل کنند، ارزیابی و تحلیل شما از این شکست های پی در پی چیست؟
حجت الاسلام و المسلمین سید مهدی طباطبایی: اولاً باید بگویم شخصاً از ابتدا اصولگرا بوده ام و امروز هم خود را از اصولگرایان می دانم، علتش هم این است که به یک شرایط و خاستگاهی پایبند بوده و هستم که این شرایط در چارچوب اصولگرایی تعریف می شود. تا زمانی که اصولگرایی دایره بازی داشت ایامی بود که افرادی امثال من اصولگرا تعریف می شدیم، شکستی اگر بود شکست مایه قدرت بوده است به این معنا که اگر افتادیم توانستیم سریع و با قدرت بلند شویم. بنابراین اصولگرایان موفق بودند اما سؤال اینجاست که این اصولگرایان جدید چرا اینقدر شکست می خورند؟ با تمام احترامی که برایشان قائل هستم باید بگویم این طیف از اصولگرایان افراد سیاسی عالمی نبودند.
به عبارت دیگر سیاست مقدمه ای می خواهد که آنها نداشتند. منصب و قدرت اصولگـرایی پیدا
کرده بودند یا تریبون اصولگرایی در اختیار داشتند اما این موارد دلیلی بر اصولگرا بودنشان نبود. اگر خوب بخواهیم فکر کنیم باید بگوییم اصولگرایی از فهم و فراست و بینش سیاست، بالا آمد و شکل گرفت که اگر بخواهم مصادیق بارز آن را نام ببرم باید به برخی چهره های اوایل انقلاب برگردیم که هیچ کدام از آنها زنده نیستند بعد از آن دوره به مرور افرادی وارد شدند؛ با ورود افراد ناوارد در کنار افراد کارکشته هرچند موجب شد تا انتقال تجربه صورت بگیرد اما یک فاصله ای هم افتاد. این تازه واردها به منصب و مقام رسیدند و وقتی به منصب رسیدند اصولگرایی را در منصب دیدند و این فضا باعث شد رنگ و بوی اختلاف و درگیری پیش آید.
ما در جریان اصولگرایی افرادی مانند آیت الله مهدوی کنی، عسگراولادی و آقای ناطق نوری را داشتیم که از درک بالایی برخوردار بودند، سیاست را می شناختند و اعتقاد محکم دینی داشتند. بر این اساس کارها را دنبال می کردند. دیگران که آمدند قدرت اصولگرایی را از
منصب گرفتند نه از سیاست و سابقه و دانش سیاسی. افراد می خواستند به مقامی برسند اما توانی نداشتند لذا می خواستند تظاهر به توانمندی کنند، به همین دلیل شدند متملقین اصولگرا و به همین دلیل شکست خوردند.
جماران: یعنی از اصول اصولگرایی خارج شدند؟
طباطبایی: نه؛ شعارها و حرکات اصولگرایی را دنبال کردند اما زیربنا پخته نبودند؛ در واقع تعلیم رانندگی دیدند اما راننده نبودند. دلیل این ناپختگی هم همان بود که اشاره کردم. بعضی منصب گرفتند و مقامشان بالا رفت خود را باور کردند و مغرور شدند و توجه نداشتند که مقام و شهرت دلیل بر پختگی ها و تجربه ها نیست.
یک مثالی می زنم زمانی یک تریلی در یک محلی گیر کرده بود و تمام خیابان را بند آورده بود، رانند آن یک جوان بود. مرد پیری به آن جوان گفت پایین بیاید و خود نشست و به سرعت راه را باز کرد. متأسفانه اصولگرایان جوان پشت تریلی پست های انقلاب نشستند به خیال اینکه راننده هستند اما رانندگی نمی دانستند این شد که ترافیک ایجاد کردند در این وضعیت است که با شکست مواجه می شوند.
اصولگرایان پخته، زحمت کشیده و فهمیده به کنار رفتند و اصولگرایانی که با منصب و مقام اصولگرا شدند کار را به دست گرفتند؛ آنها تریبون داشتند اما فهم سیاسی نداشتند لذا به جای قدم برداشتن شعار می دادند. و مانع به کار گیری برنامه های پخته بلند مدت می شدند
مشکل دوم این است که اینها هیچ وقت با هم کنار نمی آیند، اصلاً یکدیگر را درک نمی کنند، تنها جایگاه خود را می فهمند در حالی که اصولگرایان سنتی یا قدیمی با یکدیگر تفاهم داشتند، امورات خود را بر اساس مشورت و رأی گیری به پیش می بردند. انتخابات سوم مجلس به محض اینکه پیشنهادی برای کناره گیری می شد افراد پیش قدم می شدند و می گفتند فلان فرد ماندنش ارجحیت دارد اما امروز قبول نمی کنند و باید به زور گفت که کناره گیری کنند. لذا اصولگرایان امروز هویتاً اصولگرا نبوده و نیستند برای همین شکست خوردند یا به عبارت دیگر از دیانت خوبی برخواردار بودند اما فهم سیاسی نداشتند. من با تمام احترامی که برای آنها قائل
هستم اما از انتخاب هایشان نگران بودم و همراهیشان نکردم چرا که این افراد به اصطلاح اصولگرایان نمی دانستند چه می کنند. ما برای نظام کار می کنیم و هرچه به سود نظام است را می خواهیم حال اسمش هرچه می خواهد باشد.
جماران: در جریان انتخابات اخیر سازوکار جمنا از سوی اصولگرایان روی میز قرار گرفت، جبهه ای که به منظور وحدت در اصولگرایان مطرح شد. چقدر عملکرد این جبهه توانست در راستای وحدت باشد؟
طباطبایی: این جبهه هم نتوانست موفق شود. اصل ماجرا این است که اصولگراها به اسم وحدت دور هم جمع می شوند ولی اینها قادر به تصمیم گیری نیستند. در همین جبهه هم از پشت صحنه به آنها می گفتند که چه باید بکنند. ما با این رفتار مشکل داشتیم. آنچه می دیدیم با آنچه واقعیت بود تفاوت داشت. درواقع آنها که ویترین جمنا بودند عامل دست دیگران بودند لذا شکست هم خوردند. من مثالی برای شما می زنم وقتی به تماشای یک گروه اکستر می نشینید آنچه مشاهده می کنید نوازنده هایی هستند که با صدای ساز خود یک موسیقی را ایجاد می کند اما در اصل آن رهبر ارکستر است که هدایت می کند صدای کدام ساز بلندتر باشد. عیناً وضعیت اصولگرایان اینچنین است که در ظاهر نمودی دارند اما در باطن و پشت پرده دیگران هستند که نقش آفرینی می کنند.
جماران: پشت پرده چه کسانی هستند؟
طباطبایی: افرادی که قدرت طلب هستند و همانطور که گفتم پشت پرده هستند؛ اثبات اینکه چه کسانی هستند راحت نیست اما آثارش هم قابل انکار نیست.
جماران: جمنا یک جمعیت سه هزار نفری را در آن همایش معروف جمع کرد. اولاً این سؤال مطرح می شود که چطور توانست این کار را انجام دهد و دوم اینکه تامین چنین بودجه ای محل بحث شد و ...
طباطبایی: ببینید اصولگرایان قدیم می گفتند بیایید تا بررسی کنیم. این اصولگرایان می گویند بیایید تا پست یا مسئولیتی بدهیم. به عبارت دیگر وقتی وعده مقام و منصب داده می شود افراد
سریعتر جمع می شوند و هزینه هم از سوی افراد پشت پرده تأمین می شد. یعنی وقتی می پرسید چطور جمع می شوند باید گفت محرک در پشت پرده داشتند. در پاسخ به سؤال چطور خرج می کردند هم باید گفت آنهایی که می خواستند اصولگرایان ابزاری در دست آنها باشند هزینه هم می کردند.
جماران: گفته شد ارگانهای نظامی حامی جمنا بودند؟
طباطبایی: من نمی توانم این را بگویم اما نیروهایی هم در جمنا هستند که در ارگانهای نظامی هم حضور دارند.
جماران: ارتباط اصولگرایان با بدنه اجتماعی را چگونه ارزیابی می کنید؟ فکر نمی کنید امروز یک گسل جدی میان این جریان و مردم وجود دارد؟
طباطبایی: کلاً وقتی کسی در کار خود خردمند نباشد از جامعه بیرون است چرا که فقط آنچه در فکر خودش هست را مرجع می داند. اصالت اصولگرایی با مردم بودن و در کنار مردم بودن است اما اصولگرایان امروز این منش را ندارند. آنها به چیزهای دیگری می اندیشند بدون درک مردم. واقعیات و شاید هم خواست اکثریت را ملاک نمی دانند هرچند بعضی هم سعه صدر ندارند.
جماران: به نظر شما آیا لازم نیست گفتمان اصولگرایی تغییر کند؟ در واقع زمان اصلاح ساختاری و گفتمانی جریان اصولگرا فرا نرسیده است؟
طباطبایی: گفتمان اصولگرایی به کل عوض شده است چرا که آنچه انقلاب را به وجود آورده است رفتاری نیست که امروز این طیف از اصولگرایان از خود نشان می دهند. ما در گذشته رویکردی برای حفظ نظام داشتیم که امروز آن رویکرد پاسخگو نیست. یا موضوعی را که قبلاً مطرح و مورد استقبال قرار می گرفت امروز باز می خواهند تکرار کنند درحالی که امروز دیگر آن جایگاه و یا خاستگاه را ندارد. بسیاری از پیشنهادها و برنامه ریزیها در یک زمانی جواب می داد امروز جواب نمی دهد. شما نگاه کنید به شعارهایی که مطرح می شود باید گفت دیگر بعضی شعارهای تجمعات اول انقلاب جوابگوی نیاز امروز جامعه نیست. اصولگرایان تکرار
گذشته می کنند و خود ابتکاری ندارند.
جماران: با این حساب تلاشهایی که اصولگرایان انجام دادند به تصور بازگشت به جامعه و جذب رأی عموم مانند متوسل شدن به برخی خواننده هایی که نه مقبولیتی دارند و حتی در شرایط عادی ممکن است به دلیل شکل ظاهری یا نوع فعالیت با او برخورد کنند، این قسم اقدامات را چطور ارزیابی می کنید؟
طباطبایی: این رفتارها هم ناشی از ناپختگی بود. گاه اصولگرایان در تشخیص شرایط و تبیین واقعیات دچار مشکل هستند امروز از صحبت هایی که مطرح می شود این موضوع را می توان درک کرد. برای شما مثالی می زنم: سال 84 وقتی آقای هاشمی رفسنجانی و آقای احمدی نژاد کاندیدای ریاست جمهوری شده بودند، در آن زمان شعارهای مذهبی که مطرح کردند اصولگرایان را درگیر کرد. آنها نورانیت را مطرح کردند و خود را متصل به امام زمان (عج) معرفی کردند. اینها عباراتی است که جذب احساسات می کند.
همان زمان شخصیت آیت الله هاشمی رفسنجانی را تخریب می کردند درحالی که ایشان یک اصولگرای اصیل بود و بهتر بگویم اصل اصولگرا بود. پیش بینی من این است که افرادی که پشت پرده هستند و اصولگرایی را به این روز رساندند به زودی مشت شان باز خواهد شد و دستشان برای مردم رو می شود. من به شما می گوییم این اتفاق خیلی دور نیست و شاید در اوایل این دولت آقای روحانی این اتفاق رخ می دهد به گونه ای که حامیان اصلی تفکرات آقای هاشمی رفسنجانی جلو می آیند امور را به دست می گیرند و آنها منزوی خواهند شد.
چیزی که برایم خیلی مهم است این است که برخی شعارها در یک حالت مضحکانه شکل گرفته است و این درست نیست. یادمان باشد همه چیز را نباید ببریم در سیاست. متأسفانه امروز رفتار اصولگرایان بازگشت به عقب است و هیچ چیز جدید برای ارائه ندارند. لذا این بازگشت به گذشته بدون حاکم بودن شرایط گذشته جواب نمی دهد.
جماران: شما اشاره ای کردید به سال 84 و شعارهایی که سر داده شد و با استفاده از احساسات مذهبی مردم به ویژه درمورد امام زمان(عج) تلاش کردند آرایی را به خود اختصاص دهند. در
این دوره هم باز ما شاهد بودیم این بار با متوسل شدن به همان جنس شعارها تلاش کردند از احساسات مردم استفاده کنند.
طباطبایی: ببینید آن زمان از دین و اخلاق مایه گذاشتند و دین را کاملاً به صحنه کشاندند در حالی که همه آن برای خودشان بود و این امروز جواب نمی دهد.
جماران: تحلیل شما از رقابت بین آقای قالیباف و رئیسی و کنار کشیدن قالیباف به نفع رئیسی چیست؟ برخی معتقدند اگر این مسأله برعکس بود شاید اصولگرایان پیروز می شدند.
طباطبایی: نه هیچ تفاوتی نداشت در هرصورت آنها دیگر رای نمی آوردند. اصولگرایان ضعف داشتند و شعارهایی که می دادند و خود را وابسته به کسی می دانستند نشان از این ضعف بود. به هر حال فردی که در حال افتادن است عصا به دست می گیرد و آنها دقیقاً می دانستند که در حال افتادن هستند لذا هر کدام کنار می رفتند باز نتیجه ای به جز شکست در انتظارشان نبود.
جماران: امروز صحبتی در مورد نو اصولگرایی مطرح می شود. یعنی اصلاح در جریان اصولگرایی. چقدر این مسأله می تواند مؤثر باشد؟ فکر می کنید نگاه به موضوع نواصولگرایی با پیش فرض عبور از محوریت جامعتین مطرح می شود؟
طباطبایی: من هنوز این صحبت را دقیق نشنیدم و نمی توانم قبول یاد رد کنم. بلاخره حرف باید پشتش فکر درستی باشد. در مورد جامعه روحانیت نیز باید بگویم باز این جامعه روحانیت با آن جامعه روحانیت قدیم بسیار تفاوت دارد، چرا که بعضی افراد که با حرارت هم در جلسات حاضر می شوند با تأسی به پست و جایگاهشان مطالب را در جامعه مطرح می کنند و اثر خودش را هم می گذارد و مخالفت هم تبعات دارد. افراد قدیمی کهنه سیاسی جامعه هم در جلسات حاضر نمی شوند، بنابراین این جامعه روحانیت هم دیگر نفوذی ندارد.
جماران: یعنی از نگاه شما جامعه روحانیت مبارز هم دچار افول سیاسی شده است؟
طباطبایی: بله این جامعه روحانیت دیگر جایگاه قبل را ندارد و این افول هم به خاطر اشخاص است. به عبارت دیگر اگر برخی اشخاص به جامعه روحانیت بازنگردند و دیگران هم رعایت استادی و شاگردی نکنند و خود محور باشند مشخص است که دچار افول می شوند. در فضای
قبلی جامعه روحانیت چیزی جز محبت و احترام و دوستی نبود اما امروز این فضا جای خود را به یک غلبه داده به این معنی که ما در رأس هستیم و می دانیم و شما دسترسی به مطالب ندارید و مطلع نیستید. بر این اساس جامعه پیشرفت و نفوذ گذشته را ندارد. لذا امروز زمینه تهمت زدن و تهمت خوردن و بلند پروازی بیشتر شده است.
جماران: یعنی این کشمکش ها درون اصولگرایی است؟
طباطبایی: جناح های سیاسی به طور کلی درگیر این فضای اتهام و تخریب شده اند. به هم تهمت می زنند تا خود را غالب نشان دهند. به عبارت دیگر آنانی که پخته نیستند یا ادعای جناحی بودن می کنند اینها غالبا حالت جنگجویی دارند و به دنبال منافع خود هستند و طوری به ذهن می رسد که دردشان درد کشور نیست.
من معتقدم امروز اگر جناح ها به فکر کشور هستند باید دست از تهمت زدن و جسارت کردن بردارند. مواضع سیاسی خود را حفظ کنند و روابط عاطفی و اجتماعی را هم داشته باشند. اختلاف های سیاسی امروز به خاطر ضعف اخلاقی منجر به اختلافات اجتماعی و کاهش روابط دوستی و تعاملات اجتماعی و حتی خانوادگی شده است. من واقعاً از فضای سیاسی کشور نگرانم. بعضی ها اصلاً جنبه و شخصیت کار سیاسی را ندارند. همه مسائل زندگی را هم به رفتار سیاسی پیوند زده اند. چرا سلایق سیاسی کنار هم قرار نمی گیرند؟ چه کسی مطرح کرده یک سلیقه سیاسی بی دینی و آن یکی اصل دینداریست؟ این نگاه تکفیریست.
جماران: بنابراین شما هم معتقدید باید یک وفاق ملی در کشور شکل بگیرد؟
طباطبایی: بله قطعاً این اتفاق باید بیفتد و اگر اینچنین نمی شود به دلیل ناپختگی است، به جاه و نفس افراد برمی گردد. اصل انقلاب برای اسلام است و امام خمینی (ره) گفت به داد اسلام برسید. اما امروز می بینیم خیلی از برخوردها،رفتارها، بازداشت ها و .. اسلامی نیست. منظورم قوه قضائیه نیست بلکه به طور کلی می گویم کار اسلام و دین چیز دیگری است.
مسأله دوم مسأله انقلاب و اسلام است. ما باید در راستای اسلام و انقلاب و اخلاق حرکت کنیم که متأسفانه امروز اخلاق نمی بینیم. آیا این اخلاق و اسلام است که به یکدیگر توهین کنیم؟
آن مقام مسئول تریبون در دست دارد در مقابل هر کلمه ای که می گوید مسئول است. شاید به تصور خود خوب صحبت می کند و خوب قدرت نمایی می کند اما این رفتار و منش غلط است. گاهی سکوت نشانه فهم سیاسی است.
اگر دین و سیاست به هم گره نخورد کار ایراد دارد. چند سال است بحث فتنه مطرح است. اگر دین را قبول داشته باشیم باید با مشخص شدن اشتباه از رفتار خود برگردیم. ما باید بدانیم فتنه انگیز و فتنه دار چه کسانی هستند، لذا بر همین اساس همان شب اول من در صدا و سیما این موضوع را مطرح کردم و گفتم به جای اینکه بگویید "سران فتنه" بگویید فتنه از سران. لذا فتنه جویی مشکل اصلی است. بنابراین نتیجه صحبت من این می شود که اگر دیانت همراه انقلابیون باشد محال است به خطایی اقرار نکنند.
آن فردی که آن روز فتنه کرد و آن را با فرا فکنی به گردن دیگران انداخت امروز باز در حال فتنه کردن است و متاسفانه سکوت افرادی که همیشه در مقابل اصلاح طلبان حرف برای گفتن داشتند جالب توجه است. من در همان مقطع 10 شب سخنرانی کردم و معتقد بودم باید مسأله حصر حل شود. بالاخره حکومت کردن بدون تدبیر و برنامه نمی شود. یک دوره ای مصلحت به حصر گرفتند اما آیا شرایط عوض نشده؟ ایا نیاز به تدبیر جدید بر اساس شرایط نیست؟
جماران: حاج آقا! فکر می کنید چقدر لازم است ساختار جامعه روحانیت مبارز اصلاح شود و این اصلاح باید از چه منظری باشد؟
طباطبایی: این چیزی نیست که ما بگوییم چگونه باید باشد و یا چه می خواهیم، این بحثی است که مربوط به خود روحانیت است. با این وجود در درجه اول باید تلاش کنند کسانی که نمی آیند دوباره به جامعه روحانیت بازگردند مثل آیت الله امامی کاشانی، آقای ناطق نوری و ... اینها جزو اصولگرایانی هستند که باید حضور داشته باشند. بنابراین آنهایی که جزو روحانیت مبارز بودند و مدتی است جلسات را شرکت نمی کنند باید حضور داشته باشند و آنهایی که حضور دارند و خیلی هم اهل مراعات نیستند، تند باید خود را دریابند. همه بتوانند بدون هیچ نگرانی حرفشان را بزنند.
جماران: به نظر شما چقدر احتمال آن هست که دبیرکل عوض شود؟
طباطبایی: با دبیرکلی موضوع اصلاح نمی شود ایشان بسیار قابل احترام و عزت هستند مورد توجه هستند و دبیر از میان همین جمعیت است.
جماران: در مورد آقای ناطق نوری آیا فکر می کنید دوباره به جامعه روحانیت بازگردد؟
طباطبایی: من نمی توانم از قول ایشان بگویم اما از ایشان می خواهم که برگردد. در این شرایط حضورشان مؤثر خواهد بود اما شاید به دلیل صدمه ای که دیده است نپذیرد. کاش عزیزان سرخورده ما که در جمهوری اسلامی توهین شنیده اند و آسیب دیده اند برای خدا و حفظ نظام همه چیز را نادیده بگیرند.
جماران: به نظر شما کابینه دوم روحانی شبیه کابینه دوم هاشمی رفسنجانی خواهد بود؟
طباطبایی: نمی توانم بگویم شبیه است اما به نظرم شمه ای و نشانی خواهد داشت. در ضمن عرض می کنم ای کاش در مناسبت ها و رویدادها یادی از آیت الله هاشمی هم بشود هرچند که حتی اگر عنوان هم نشود نام هاشمی از ذهن ها فراموش نمی شود لکن مردم از مسئولین توقع معرفت و قدرشناسی دارند.
جماران: فکر می کنید اولویت دولت دوم روحانی چه باید باشد؟
طباطبایی: شرایط کشور ایجاب می کند از هرگونه اقدامات تنش آمیز پرهیز شود تا انشاءالله مردم به نوایی برسند. امروز اولویت آن است که به اقتصاد و وضعیت معیشت مردم رسیدگی شود. نکته دیگری که باید گفت این است که امام خمینی، رهبری را ستون فقرات مملکت و نظام می دانستند؛ ما هم معتقدیم هیچ تردیدی در حفظ ولایت فقیه نیست. بحث این است که منحرفینی که زمانی فتنه را به وجود آوردند از ولایت فقیه بسیار مایه گذاشتند و همان روزی که از رهبری مایه گذاشتند ضد رهبری بودند. ما قائل به این هستیم که نظام ما جمهوری اسلامی است، لذا رهبری باید حفظ شود و در کنار آن مرجعیت شیعه نیز باید حفظ شود.
در آن زمان یکی از مراجع بزرگوار توصیه هایی به شخصی(رئیس جمهور وقت) کرد که او در پاسخ گفت من مقلد دیگری هستم و به این ترتیب مراجع را خواست بی اعتبار کند. این
بی اعتبار کردن فتنه است. لذا رهبری یک ستون فقرات است و حفظ آن از الزامات است اما باید به جایگاه مراجع عظام نیز توجه داشت. نکته دیگری که نباید فراموش کرد موضوع نفوذ است که رهبری نیز بر آن تأکید کرد. امروز در فتنه جدیدی که در حال رو شدن است موضوع نفوذ در ارکانی مطرح است که کلیت نظام را تحت تأثیر قرار خواهد داد. به عبارت دیگر نفوذ در مقامات بلند دینی از خطرات بزرگ است که امیدوارم به این زنگ خطر به خوبی توجه شود. مقام معظم رهبری بسیار به موقع هشدار به نفوذ دادند. ما از این هشدار استفاده می کنیم و می گوییم که باید دید نفوذ از کدام ناحیه در حال آغاز شدن است که تأثیر کلی تری دارد که از هرجا شروع شود مشکل آفرین خواهد بود.