آسیب شناسی جمهوری اسلامی
(مصاحبه با حجت الاسلام و المسلمین سید حسن خمینی)
- در آستانه سی سالگی حکومت دینی به سر می بریم. از نظر حضرتعالی چه راه هایی درست پیموده شده و کدامین روش ها و منش ها نادرست بوده است؟ آسیب شناسی کارنامه حکومت 30 ساله جمهوری اسلامی چگونه است؟
حجت الاسلام و المسلمین سید حسن خمینی: به دو گونه می توان به این پرسش پاسخ داد: یکی اینکه چه آسیب هایی را برای حکومت دینی می توان تصور کرد و دوم اینکه کدام یک از این آسیب ها متحقق شده است.
- اولین و مهمترین آسیبی را که می توان بر سیر حکومت 30 ساله اسلامی متصور شد، چیست؟
سید حسن خمینی: اولین رکن جمهوری اسلامی «اتکال به خدا» است؛ یعنی پذیرش مبدأ قانونگذاری که فعال مایشاء است. این رکن در دل نیروهای انقلاب نور و شوری را ایجاد می کند که آنها بیش از «من» به «خدا» می اندیشند؛ نماد این مسأله، «شهید حسین فهمیده» است که نارنجک به خود می بندد و زیر تانک می رود. در حالی که در انقلاب های دیگر به جای این رکن، ایدئولوژی، حزب، وطن و... قرار می گیرد. در این مقطع، «نفسانیت» از بین می رود. انهدام نفسانیت، رمز بزرگی در توفیق انقلاب اسلامی بوده است.
پس از انقلاب اسلامی، به صورت مثال این مسأله در وجود «مرحوم آیت الله طالقانی» بسیار روشن است. اگر «منیت ها» در ایشان قوی بود، به ظن قوی می توانستند مشکلاتی را برای امام ایجاد کنند؛ البته سدی بر سر راه انقلاب نمی توانستند ایجاد کنند ولی می توانستند برای مسیر انقلاب مشکل ساز شوند. مرحوم طالقانی با توجه به باور دینی نیرومندی، نفسانیت خود را نمی بیند، اگرچه گلایه هایی داشت، اما پس از دیدار با امام، سخنرانی معروفی در دفاع از انقلاب و امام انجام می دهند. هر آفتی به این نقطه برخورد کند، موتور محرکه انقلاب یا حکومت اسلامی را کند می کند. البته این مسأله فقط مختص انقلاب ما نیست، بلکه انقلاب های دیگر و حتی صدر اسلام هم اینگونه بوده است. نیروهای اولیه انقلاب به دنبال «من» نبوده اند آنها به فدا کردن خویش در راه آرمان مقدس می اندیشیدند، اما به مرور یا حطام دنیا یا قدرت، می آید و راهزن می شود. آرام آرام «من»، زندگی من، رفیق من یا جناح من برای نیروهای انقلابی در جایگاه ارزش ها و در جایگاه خدا می نشیند.
- اکنون آیا این اتفاق در بستر جامعه و حکومت محقق شده است؟
سید حسن خمینی: بله، در توده جامعه ـ مختص فقط مسئولان نیست ـ این حس ندیدن «من» و انهدام «نفسانیت» از بین رفته است. در برخی نظرسنجی ها هم می توان این مسأله را دید که افراد بیشتر به دنبال منافع خود هستند. اگر نگوییم صد در صد، لااقل نسبت به دهه آغازین حکومت جمهوری اسلامی این مسأله بسیار کمرنگ تر شده است.
- این نگاه شما در مقابل فردگرایی و مخالفت با منافع تک تک افراد جامعه، وجه تمایز آن با نگاه سوسیالیستی چیست؟ در حالی که همواره در فقه بر منافع فرد تأکید شده است و اصولاً مخاطب رساله های عملیه فردیت مؤمنان است و از سوی دیگر مقام «فناء فی الله» هم در عرفان اسلامی مورد تأکیدش قرار گرفته است. نسبت به سخن شما با این نگاهها چیست؟
سید حسن خمینی: در نظام لیبرالیستی اصل بر فردیت انسانها است و حتی دولت ها باید به سمت کوچکتر شدن حرکت کنند. حتی در لیبرال دموکراسی، دموکراسی در قلمرو محدود نشدن آزادی ها و ارزش های لیبرالیسم پذیرفته می شود. در مقابل سوسیالیست ها هستند که همه چیز را در مقام جامعه و حزب می بینند و حتی هیچ ارزشی ندارد که افراد به ماهو (جزء جزء) افراد از بین بروند تا اینکه کل باقی بماند، یعنی تفکر ام القرایی در آنجا حاکم می شود. مراد بنده نه هنجارهای نظام لیبرالی است و نه ارزش های جامعه سوسیالیسی. بحث بنده بیشتر به «نفسانیت» باز می گردد که می تواند در مقابل «نفسانیت» فردی قرار گیرد. مرادم از نفسانیت، هر چیز غیر خداست. ممکن است که گاهی یک حزب یا یک جامعه با هر مرام و اندیشه ای مسأله ای را برای غیر خدا بخواهد. از این رو، موضوع بحث بنده نیز «اتکال به خداوند» است یا به تعبیر امام (ره) «انگیزه الهی».
- حال چگونه می توان این نفسانیت را ارزیابی کرد؟
سید حسن خمینی: نفسانیت معیاری دارد، خط کش و ملاک و مناط آن شهودی است. همه با مراجعه به نفس خودشان آن را می یابند. فردی ممکن است که سخنانی در تهییج مردم به نفع جمع ایراد کند، اما زاییده نفسانیت اش باشد یا این تهییج را به سمت یک فعالیت اقتصادی سوق
دهد، ولی در مسیر نفسانیت نباشد. در دهه آغازین انقلاب، آن مسأله ای که پر رنگ است، همین مخالفت با نفسانیت است؛ یعنی در انگیزه نیروهای انقلاب، یک انگیزه الهی به چشم می خورد، البته گاهی این مسأله به صورت صوری در می آید. به عنوان نمونه آغاز هر سخنرانی، ولو درباره یک اپیدمی، با قرائت یک آیه از قرآن همراه می شود. اگر چه این مسأله از دیدگاه ما، گاهی افراطی شده، اما نفس این حرکت که پدید آورنده انقلاب بوده، یک انگیزه الهی داشت و اساساً شاید بتوان گفت ایجاد انقلاب، جز با نفی «من» و با فداکاری ممکن نیست. البته این فداکاری در انقلاب اسلامی، برای خداست و در انقلاب سوسیالیستی با مرام تحقق کمونیسم و در انقلاب دیگر با هدف تحقق دیگر.
- پس غلبه فرد بر جامعه یا جامعه بر فرد نبوده؛ خداوند ملاک است؟
سید حسن خمینی: ممکن است برخی سوسیالیستی می اندیشیدند و در همان مقطع، گروههایی فردگرا بودند. اما در عین حال در هر دو جریان و یا اگر جریانات دیگری هم بودند، باز عنصر نفسانیت کمرنگ بود. البته یادمان باشد که فردگرایی در آن مقطع بیشتر از آن کسانی بوده است که اکنون به عنوان «راست سنتی» شناخته می شوند و بر فقه سنتی تأکید می کردند و همچنین از آن برخی افراد که از آنها به عنوان «لیبرالی» یاد می شد. اما در دو طرف، یک حس الهی مشهوده بوده است. به هر حال مهم، فردگرایی لیبرال یا جمع گرایی سوسیال نیست، بلکه مهم نفی نفسانیت است. نفسانیت هم با فردگرایی و هم با جمع گرایی قابل جمع است.
- پس «نفسانیت» از چه زمانی در جامعه و حکومت ظهور و بروز کرد؟
سید حسن خمینی: پس از دوران دفاع مقدس، یک بازخورد اجتماعی شکل گرفت و عده ای خیال کردند، عقب افتاده اند، لذا به دنبال ثروت افتادند و از سوی دیگر «قدرت» برای برخی شیرین و به یک «اصل» مبدل شد.
- یعنی این اتفاق، پس از پایان جنگ شکل گرفته است؟
سید حسن خمینی: شاید نمود آن پس از جنگ است. بنده نمی خواهم بگوییم که علت بروز این مسأله جنگ است یا نیست؛ بلکه جنگ پایان یک پارادایم روح و سنت ده ساله را تغییر داد. البته نمی گویم که باید آن روند و روال گذشته ادامه می یافت، بلکه می توانستیم برخی تغییرات را در سرفصل گفتمان پس از جنگ ایجاد کنیم تا بروز «نفسانیت» شکل نگیرد. شاید هم این پارادایم جدید به جنگ مربوط نبود، بلکه عمر انقلاب نیازمند روح جدیدی بود تا دمیده شود. از سوی دیگر، نمی توان کاریزمای حضرت امام (ره) و خلأ کاریزمای پیامبرگونه ایشان را نادیده گرفت؛ چرا که برخی در این خلأ به یک دوران جدیدی اندیشیدند.
- کدام نمونه بارز ظهور نفسانیت و مخالفت امام با آن را می توان به یاد آورد و به آن اشاره کرد؟
سید حسن خمینی: به نظر بنده، تنبه امام به اینکه نظامی ها نباید در سیاست دخالت بکنند، یکی از این دغدغه ها و مسائل است. چون که تفاوت عنصر نظامی و سیاسی تنها در این است که نظامی تفنگ دارد. یکی از بزرگترین معیارهایی که می توان گفت، جامعه از راه امام خارج شده است یا نه؟! «حضور نظامیان در عرصه سیاست» است. کسانی که مدعی هستند که به امام(ره) وفادارند، باید نسبت به دستور صریح امام(ه) با تمام وجود حساسیت نشان دهند. همانطور، در زمانی که فردی مدعی شود، ولایت از آن فقیه نیست، همه باید بگویند، در اندیشه امام هست و نسبت به این موضع حساسیت نشان دهند، باید در برابر «ورود نظامیان به عرصه سیاست» هم حساسیت داشته باشند. اگر اینگونه نباشد یا دروغ می گویند و یا دچار تناقض هستند. لذا به نظر می رسد، انگیزه الهی به دنبال طرد نفسانیات است و نفسانیات هم در طرد ثروت طلبی و قدرت طلبی خلاصه می شود. گاهی فردی 6 صبح تا 12 شب کار می کند، اما این فعالیت ها برای خداوند نیست و همین که این مسأله سر زبان ها باشد، برایش شیرین است. یا فردی ساده زیست است، اما هیچگاه از قدرت دست برندارد و...
- شاید تأکیدات امام (ره) درباره عدم حضور نظامیان در سیاست برای سال های جنگ بود که انرژی آنان فقط در جنگ متمرکز شود، اما حالا که جنگ پایان یافته، دیگر فضا تغییر کرده و این سخنان برای آینده نباشد.
سید حسن خمینی: این موارد در وصیتنامه ایشان آمده و برای آیندگان نوشته شده است.
- سؤال اینجاست که اگر امام حیات داشتند، با این پدیده چگونه رفتار می کردند؟ شما با گروهی از نظامیان روبه رو هستید که برای جنگ تلاش کردند و از کشور محافظت کردند. آیا اکنون با پایان جنگ فعالیت های آنها فقط در پادگان ها مختص می شود؟
سید حسن خمینی: ترک نظامی گری کنند و سپس وارد عرصه سیاست شوند. عدم حضور نظامیان در میدان سیاست یک معیار برای بقای جریان و اندیشه سیاسی امام است؛ برای اینکه اولاً مشخص شود که چه مقدار به اندیشه امام (ره) وفاداریم و ثانیاً اگر عنصر نظامی می خواهد وارد عرصه سیاست شود، باید نظامی گری را فراموش کند. چرا که حضور تفنگ در عرصه سیاست یعنی پایان گفتمان سیاسی.
- در بحث اخلاقی اجتماعی؛ آیا مردم و جامعه فقط مقصر ظهور «نفسانیت» است؟
سید حسن خمینی: خیر، در دوره آغاز این پارادایم جدید، خطبه های مفصلی خوانده شد که بازخورد تجمل گرایی در جامعه یافت. آن خطبه ها به دنبال توجه دادن مردم به خارج شدن از تظاهر به فقر بودند، اما زمانی که سخن شنیده شد، تجمل تفسیر شد. برای آغاز رویکرد اقتصادی، فعالیت بیشتر لازم است و برای فعالیت بیشتر، قطعاً منافع فردی انگیزه بسیار زیادی است. به عنوان نمونه در دوره اتحاد جماهیر شوروی، لنین آمد و اجازه داشتن مزرعه های کوچک را داد. البته بنده منافاتی میان فعالیت برای زندگی شخصی و دریافت سرمایه و انگیزه الهی نمی بینم. اما در این مرحله یک نوع از نفسانیت در جامعه بروز کرد.
- پس بعد سیاسی نفسانیت را در حضور نظامیان در سیاست و قدرت طلبی آنان و بعد اقتصادی آن را در ارزش شدن ثروت اندوزی می بینید؟
سید حسن خمینی: بعد سیاسی آن فقط به نظامی ها مختص نمی شود، بلکه سیاسی ها هم در این عرصه گام برداشته اند. ما در زمان امام(ره) ملاحظه می کنیم که ایشان فرمودند اگر فردی از شما بهتر است، از سمت خودتان استعفا دهید و فردای آن روز یکی از وزرا استعفا می دهد. در حالی که روی سخن امام به شخص ایشان نبوده، بکله به صورت کلی و عمومی این اظهارات را بیان کرده بودند. این اتفاق در دوره ما رخ نمی دهد. حتی در آغاز شکل گیری سپاه و شروع جنگ، برخی از سپاهیان حاضر به قبول فرماندهی نبودند؛ مسئولیت ها و مشکلات را می پذیرفتند، اما از قبول سمت و عنوان استنکاف می کردند.
- دیگر آسیبی که می توان در نوع سیاست ورزی در انقلاب اسلامی یافت چیست؟
سید حسن خمینی: آسیب دوم از دست رفتن «وحدت کلمه» است. البته به نظر بنده، در دوره پیدایش مجمع روحانیون یک کار بزرگ از سوی امام صورت می گیرد. در حالی که در
انقلاب های دیگر نمونه های متفاوتی وجود دارد. به عنوان مثال در اتحاد جماهیر شوروی، زمانی که چرننکو قصد دارد پس از آندروپوف دبیر کل حزب شود، بعدها نوشته شد که در درون حزب بر سر این مسأله به شدت اختلاف بود. نسل جوان با او مخالف بودند و پیرهای حزب حامی او.
اما این اختلاف در دفتر سیاسی حزب مطرح می شود و وقتی می خواهند در مجمع عمومی حزب اعلام کنند، آقای گورباچف که رهبری مخالفان را بر عهده داشت، پیشنهاد دبیر کلی را مطرح می کند. این در ظاهر داستان امر شیرینی است، اما حدوث چنین مسأله ای کار را به جایی می رساند که اضمحلال شوروی را در پی دارد، یعنی همه چیز فدای حفظ حزب می شود و همه می گویند حفظ سیستم اقتضاء می کند شما سکوت کنید. اما نتیجه آن می شود که از دورن، سیستم نابود می شود. چرا که مدیران سیستم، ضعف های خود را با بهانه حفظ سیستم و شاکله حکومت می پوشانند در چنین وضعی واقعیت امر، حفظ حکومت نیست، بلکه حقیقت این است که کسی علیه من سخن نگوید. به عبارت دیگر، شعار قشنگ و دل فریب حفظ وحدت، وسیله ای می شود برای اینکه کسی انتقاد از من نکند یا کسی نخواهد من را متهم به اشتباه کند. «پیدایش مجمع روحانیون و پذیرش اینکه ما دو جریان داریم که این دو جریان در برابر جامعه از یکدیگر انتقاد می کنند و در مقابل یکدیگر مواضع مستقل و متفاوتی ارائه می کنند؛ و این هیچ ایرادی ندارد»، یک راهکار بسیار هوشمندانه از ناحیه امام بود. اما یک مطلب را فراموش نکنند و آن اینکه امام (ره) می فرمایند هدف نهایی که حکومت اسلامی است، فراموش نشود. نمونه خارجی این مسأله، آمریکایی ها هستند که بدترین تهاجم ها را احزاب دموکرات و جمهوری خواه نسبت به یکدیگر دارند، اما در مسائل کلان هر دو، پای وحدت منافع ملی خودشان در کنار یکدیگر می ایستند. ما هم در برابر ارزش هایی همچون حکومت اسلامی، منافع کلان ملی و تمامیت ارضی در مقابل دشمن می ایستم ولی در محدوده ای بیرون از این، باید از هم انتقاد کنیم و ضعف های هم را بگوییم. بنده از چنین ساز و کار و رفتار سیاسی به عنوان وحدت در عین کثرت و کثرت در عین وحدت تعبیر می کنم.
یادمان باشد که تأسیس و مشروعیت دادن به مجمع روحانیون از سوی امام(ره) در حالی
صورت گرفت که برخی از سران کشور به امام گفته بودند، این مسأله خطرناک است و ممکن در جبهه ها مشکل ایجاد کند و مردم دلسرد شوند، اما امام با توجه به اینکه «پشت سر مصلحت سنگر گرفتن» فساد آور است، بر وجود دو جناح و دو دیدگاه در کشور، تأکید کردند. البته باید این دو جناح یا چند جناح در چارچوب کلی اصل انقلاب و مبانی نظام وفادار بمانند.
- شما نمونه ای را در تأیید وجود کثرت در عین وحدت مطرح کردید؛ آیا دیگر نمونه ها به ویژه از سوی برخی سنتی ها و عالمان دینی که به گونه ای دیگر از آن استقبال شد و انتقادات آنان ادامه نیافت، نمی تواند این باور شما را نقض کند؟ همچنین برخی شکل گیری مجمع روحانیون مبارز را به دلیل قرابت فکری آنان با امام و کارگزاری اندیشه ایشان می دانند، آیا پیدایش این مجموعه را با توجه با این دو مسأله، می توان دلیلی بر تکثر دانست؟
سید حسن خمینی: نظر بنده این است که در درون نیروهای انقلاب باید بپذیریم که دو یا چند جریان وجود دارد و برای حفظ وحدت نیاییم از هر گونه نقد درون گروهی جلوگیری کنیم؛ این بدین معنا نیست که هر کاری انجام دهد، مورد پذیرش است.
عرض بنده این است که این مسأله از حیث مفهومی پذیرفته شده بود البته در مرحله استقرار نظام. هیچ فردی نمی تواند بپذیرد، در زمانی که نظامی هنوز شکل نگرفته، هر فردی بتواند هر حرفی را که مخل و از بین برنده اصل نظام است، مطرح کند. وقتی می گویم تکثر، مراد کثرت مطلق نیست، بلکه کثرتی است که مقید به وحدت است. آنچه که به عنوان یکی از فروض وحدت کلمه شناخته می شود، کثرت در عین وحدت است. شما زمانی می توانید انتقاد کنید که مثالی را بیاورید که کثرت عین وحدت نباشد. اگر موردی بود، تازه آن نقض مصداقی است که ربطی به مفهوم مورد نظر بنده ندارد. امام (ره) به مفهوم کثرت عین وحدت مشروعیت بخشیده بودند، ولو اینکه بعضاً در آن زمان، توسط گروهی از حاکمان مورد عنایت قرار نگرفته باشد.
- اثر مستقیم این مشاوره و تصمیم جمعی و کثرت سیاسی در تصمیم گیری حکومت چیست؟
سید حسن خمینی: اتفاقاً می خواستم در بحث سوم آسیب شناسی انقلاب و حکومت اسلام
به آن اشاره کنم. بحث سوم «تشخیص درست موقعیت زمان» است. تشخیص میان اینکه زمان جنگ است یا صلح، بزنگاه پیروزی است یا نه. ممکن است تمامی عوامل باشند، اما یک لحظه، یک تشخیص اشتباه به بحرانی بینجامد. مثالهای معروفی در این باره وجود دارد؛ مثلاً اگر «قوام» آن اعلامیه معروف «کشتیبان را سیاستی دگر آمد» نمی نوشت، حوادث بعدی اینگونه نمی شد. آقای سید حسن مدرس که یکی از افراد مورد عنایت امام است، یکی از نمونه های مسلط به اهرم تشخیص درست موقعیت است، ذکاوت هایی دارد که کمتر در دیگران شاهد آن هستیم.
گاهی متأسفانه در رفتار متدینین ما «ساده اندیشی» جلوه گر است. لذا بنده معتقدم که اگر دو چیز در یک جا جمع شوند، دنیا را تکان می دهد؛ یکی عقل و دیگری دین. اگر دینداری عاقل بود، منشأ تحول بزرگی خواهد بود. تاریخ ایران پر از انسانهایی با ایمان بالا و اقبال های مردمی است که تشخیص های نادرستی داشته اند. این مسأله نشان از مشکل عدم شور و مشورت در سیستم های حکومتی ماست که امور به تصمیمات فردی می انجامد. بدین سان؛ می توان به تشخیص درست قوام السلطنه در سال 1325 که با برگه های آمریکایی ها بازی کرد و توانست آذربایجان را بازگرداند و یا تشخیص نادرست مصدق، در فاصله 25 تا 28 مرداد 32 و «فاطمی»، در نوشتن آن مقاله تند علیه شاه و راهپیمایی حزب توده با پرچم های سرخ و همچنین تشخیص درست امام (ره) در اعلام حضور مردم در 21 بهمن 57 در خیابانها اشاره کرد، اینها می تواند نمونه هایی از تشخیص های درست یا نادرست موقعیت در تاریخ ایران باشد.
ـ یعنی به راحتی می توان به درستی یا نادرستی تشخیص شخصیت های تاریخی اشاره کرد؟
سید حسن خمینی: البته تجربه بسیار مهم است: «خوش بود گر محک تجربه آید به میان تا سیه روی شود هر که در او غش باشد» حادثه های تاریخی را نمی توان به عقب بازگرداند، اما باید منصفانه و همه جانبه و با توجه به زمان صدور آن حادثه به رویدادهای تاریخی نگریست. به عنوان مثال بنده و شما روی درختی نشسته ایم، بادی می آید، از نظر قواعد عقلی این درخت با این باد می شکند، حال چه باید کرد؟! اگر از درخت بپریم، دستمان می شکند و اگر درخت بشکند و بالای
آن بوده باشیم، می میریم. بنده می پرم و شما نمی پرید، از قضا درخت نمی شکند، دست من شکسته می شود ولی مشکلی برای شما اتفاق نیفتاده است. از نظر بنده، حتی با این وجود، تصمیم شما اشتباه بوده و حق با بنده است. عمل درست، عملی است که نتیجه درستی بدهد اما عمل مقبول و قابل دفاع عمل کردن به عقل است. در نقد تاریخ، فرق میان رفتار درست و رفتار قابل دفاع وجود دارد.
- برای رسیدن به تشخیص درست در موقعیت های مختلف، چه مسأله ای باید مد نظر قرار گیرد؟
سید حسن خمینی: برای رسیدن به تشخیص درست، باید حلقه مشاوران قوی انتخاب و ایجاد کرد؛ طبقات مشاورین باید شکل گیرد. بگذارید در ایام پیروزی انقلاب به یک رفتار هوشمندانه امام در مدیریت سیاسی اشاره کنم. وجود یک شورایی در آن مقطع در کنار امام(ره)؛ رهبر معظم انقلاب [آیت الله خامنه ای] و آقایان هاشمی، موسوی اردبیلی، میرحسین موسوی و مرحوم پدر بنده [حاج سید احمد آقا خمینی] که هر کدام سرسلسله ای از یک جریان بودند، باعث می شد که همه نیروهایی که در کشور مشغول فعالیت بودند خود را در قدرت سهیم بدانند چرا که همه آنها می توانستند هر عقیده ای را حداکثر با یک واسطه با امام و شورای سران منتقل کنند و مطمئن باشند که این نظر در تصمیم گیری ها لحاظ شده است. و از سوی دیگر به دلیل اینکه آنان در تصمیم گیری مؤثر بودند، مجبور به توجیه بدنه جریان خویش هم بودند؛ ولو رأی احدی از افراد مخالف رأی سایرین باشد.
شورای انقلاب به نوعی همین وظیفه را عهده دار بود و بحران را مدیریت می کردند؛ اگرچه این شورای پیش از انقلاب در عدم حضور امام در ایران شکل گرفت، اما پس از ورود امام نیز ایشان به ادامه فعالیت های این شورا مصر بودند البته تا شکل گیری دولت موقت این شورا به فعالیت خود ادامه داد. پس از این مقطع نیز در قالب شورای 5 نفره سران، مشورت ها ادامه یافت.
- شما تشکیل و نقش شورای مشورتی را مقدم بر نبوغ فردی می دانید؟
سید حسن خمینی: یک نبوغ فردی باعث به وجود آمدن چنین جریانی در کنار خود می شود. کسی که مجموعه نیروهایش را همراه دارد، نبوغ فردی اش حکم می کند مشاوره کند، ولو اینکه نظرش را بخواهد حاکم کند، مشاوران باید در کنار تصمیم گیری اش حاضر باشند و سخنان آنان را بشنود. نکته دیگری که در آن شورا شکل می گیرد، یادگیری تجربه مدیریت از رهبری است. ارجاعاتی که امام به این شورای پنج نفره دادند، حدود دو، سه جلد کتاب می شود؛ از سال 63ـ62 تا پایان حیات امام.
- این شورا، ساختار اولیه مجمع تشخیص نبوده است؟
سید حسن خمینی: خیر، علیرغم وجود این شورا، مجمع تشخیص مصلحت هم شکل گرفت. این شورا، اساس شورای مشورتی رهبری بود که در کنار امام (ره) به مشورت در اساس و امور نظام می پرداخت.
- فقط در مقام مشورت بود؟
سید حسن خمینی: نه فقط مشورت، این شورا در مقام تصمیم گیری عمل می کرد. امام نیز نظر این شورا را وتو نمی کردند. این شورا، نمادی از مجموعه حاکمیت بود و بر اساس مصداق کثرت در عین وحدت می توان آن را تفسیر کرد. وجود این شورا، باعث می شده که انتقادات هم تند و تیز نشود و نهاد کاریزمای نظام حفظ شود.
- برای تشخیص درست موقعیت، فقط این راه را می توان مد نظر قرار داد؟
سید حسن خمینی: البته این مورد از جمله راههاست. الزاماً این تنها راه نیست، بلکه ممکن است، راههای دیگری هم تعبیه کرد. این راه آزمون شده و مجرب است، باعث شد افراد یاد بگیرندکه بتوانند برای تمام جامعه تصمیم بگیرند. البته ممکن است که آن فرد، برخی اوقات تصمیم خود را بر تصمیم مجمع مشورتی مقدم بدارد.
- در کنار بحث «تشخیص موقعیت» و شکل گیری «حلقه مشاوران» می توان به چه مسأله ای اشاره کرد؟
سید حسن خمینی: حضور مردم؛ حضور مردم هر کجا که شکل گرفته، رمز توفیق انقلاب و نظام جمهوری اسلامی بوده است. اگر روزی حرکتی، تصمیمی و یا عملکردی حضور مردم را کمرنگ کند؛ چه با توجیه دینداری و چه بهانه دیگری، این حرکت آفت انقلاب و نظام خواهد بود. هر رفتاری طیفی از جامعه را نسبت به اصل حکومت بی تفاوت بکند، آن رفتار مطمئناً آفت انقلاب است.
- مراد شما از حضور مردم چیست؟ آیا حضور فقط در انتخابات مدنظر شماست؟
سید حسن خمینی: حضور مردم یعنی اینکه آنها احساس کنند، حاکمیت متعلق به آنهاست. از منظر «حضور مردم» باید همه آحاد ملت احساس کنند که در رأس هرم قدرت دخالت دارند. جریان انتخاب آقای احمدی نژاد؛ چه گروهی بپسندند و چه نپسندند، این تأثیر را داشته است که
مردم احساس کردند رأی آنها در امور کشور دخالت دارد. لذا از این حیث رأی آوردن او و همچنین تمایل مردم در دوره پیشین به آقای خاتمی یک ارزش است؛ اینکه جامعه احساس کند که کسی نمی تواند برای او تصمیم بگیرد، از این حیث، فرقی نمی کند که بگوییم تأثیر گذاری نهادهای مدنی و احزاب مهم است و یا تأثیر توده مردم ـ پوپولیسم ـ آنچه مهم است آن است که جامعه باید استنباط کند که در آوردن و بردن حاکمان دخالت دارد. در مقاله ای خواندم که اول انقلاب، ضعف دولت مرکزی باعث شده بود که برخی طمع کنند تا با تمسک به قومیت گرایی، بخشی از ایران را جدا کنند. نکته قابل توجه مقاله این بود نویسنده نوشته بود که طمع کنندگان متوجه نبودند، انقلاب به واسطه اینکه مردم، دولت را از آن خودشان می دانستند، هرکسی در هر نقطه ای از کشور، خود را سرباز حاکمیت می پنداشت، لذا جدایی مقابله با دولت مرکزی نبود، بلکه با تک تک مردم جامعه بود. این احساس باید همچنان وجود داشته باشد که تک تک افراد حس کنند، حاکمیت از آن شان است و برای این حاکمیت، ولو اینکه جان خود را بدهند، با مخالفان حاکمیت مقابله می کنند.
- چه چیزی «حضور مردم» را تضعیف می کند؟
سید حسن خمینی: هر آنچه که این حضور را تضعیف بکند، آفت نظام انقلاب است. هر رفتاری که این احساس (ولو در بخش کوچکی از جامعه) را از بین ببرد که آنها سهیم در قدرت و پیدایش و برداشت از این حکومت هستند، آفت است.
- در سالهای اخیر به موضوع خرافات و ادعاهای خاص بسیار پرداخته شده است. این موضوع را به عنوان یکی از آفات انقلاب چگونه ارزیابی می کنید؟
سید حسن خمینی: خرافه در کوتاه مدت ممکن است، اثر خودش را به صورت اعتقادات ظاهری دینی به جا بگذارد، اما بستر غیر مناسبی است. انقلاب ما زمانی شکل گرفت که اندیشه دینی مترقی حاکم بوده است؛ چه آقای مطهری و چه آقای شریعتی، و این اندیشه مترقی تا جایی پیش رفت که امام در برابر جنبه های افراطی این اندیشه فرمودند: عزاداری به نحو سنتی باشد و یا
اینکه می فرمودند محرم و صفر اسلام را نگه داشته، در برابر آن اندیشه ای بود که از آن سوی بام در حال افتادن بود. جریانهایی همچون استخاره، خواب و خواب نمایی ها به آن صورت وجود نداشت. در آستانه انقلاب یک «دین عقل گرا»، به روز و به دور از خرافه وجود داشت که باعث حرکت و جریان می شد و در مقابل رکود و خمود بود، از این دین اندیشه جهانی به وجود آمد در حالی که آرام آرام به سوی دین خرافه گرا رفتیم.
امام هیچگاه در رفتارهای شخصی خودشان استخاره نمی کردند یا به خواب ترتیب اثر نمی دادند. نمی گویم این مسائل درست نیست که بسیاری از آنها غلط است ولی زمینه هایی است که اگر به آن توجه کنید، معلوم نیست، از آنچه محصولی به وجود آید. بستری فراهم می شود که انتهای آن در اختیار ما نیست، بلکه جریان دیگری شکل می گیرد. لذا خرافه، یکی از آفات حکومت دینی است. البته باید مرادمان از خرافه مشخص شود و تعریفی از آن ارائه کنیم لذا می توان گفت هر اندیشه ای که دلیل عقلی یا نقلی محکم برایش وجود نداشته باشد، آن خرافه است. اینکه ترتیب اثر به فلان خواب بدهیم، دلیلی برایش وجود ندارد و حجت شرعی برایش نیست. البته باید مراقب باشیم از آن سوی هم نیفتیم؛ توسل و دعا از امور مسلم است. پس یکی از آفات انقلاب خرافه و تحجر است. البته روی دیگر این سکه «آفت دین گریزی» است، به معنای اینکه اساساً عقلانیت محض دین ستیز یا غیر دینی را بر رفتارمان حاکم کنیم و تمسک به منابع دینی نداشته باشیم. این هم نکته مهمی است که کمتر از آفت خرافه نیست. خلاصه کلام آنکه ما در رفتارهای اجتماعی و حتی در رفتارهای شخصی خویش باید تابع عقل فردی و جمعی و نقل مسلم باشیم. نقل مسلم یعنی حکمی که دلیل مسلم بودن آن در متون دینی وجوددارد. حتی باید توجه کرد که ممکن است بگوییم احکام مستحبی که از دلیل «من بلغ» استفاده می شود، قابلیت طرح اجتماعی ندارد. چرا که برای اینکه مسأله ای تبدیل به «هنجار» شود باید حتماً دلیل محکم داشته باشد. البته این خود جای بحث مفصلی دارد که باید بحثی فقهی درباره آن کرد.
* به نقل از هفته نامه «شهروند امروز»، شماره 37، مورخ 21 بهمن ماه 1386