گفتگو با کیومرث صابری

‏‏ ‏

‏‏ ‏

‏‏ ‏

‏‏ ‏

‏‏ ‏

‏‏ ‏

‏‏ ‏

‏‏ ‏

‏‏ ‏

‏‏ ‏

‏‏ ‏

‏‏ ‏

‏‏ ‏

‏‏ ‏

‏‏گفتـگو با‏‏ ‏‏کیومرث صابری‏

‏‏                   ‏‏ ‏‏روزنامه نگار و طنزنویس معاصـر‏

‏‏ ‏

‏
‏‎

‎

‏
‏‎

‎

‏‏ ‏

‏‏ ‏

‏‏ ‏

‏‏ ‏

‏‏ ‏

‏‏ آقای صابری، از کودکی تان برایمان بگویید. محل تولد، دبستان،‏‎ ‎‏دبیرستان، و اولین باری که سر و کارتان به قلم افتاد؟ ‏

‏<‏ در هفتم شهریور 1320، زمان حضور ارتش متفقین جنگ جهانی دوم‏‎ ‎‏در ایران، در صومعه سرا، یکی از شهر های شمال به دنیا آمدم. اصلا‏‎ ‎‏فومنی هستم. پدرم که کارمند دون پایه وزارت دارایی بود، در سال 1317‏‎ ‎‏به آن شهر رفته بود. ‏

‏‏در سال 1321 به فومن انتقال یافت و چند ماهی بعد، درگذشت. خانواده‏‎ ‎‏ما، بسیار فقیر بودند. هم از جهت مالی، هم از حیث تعداد. مادرم از‏‎ ‎‏سادات ترک بود. پدرش در زمانی که رضاخان، عمامه روحانیون را‏‎ ‎‏برمی داشت، از «مراغه» به فومن آمده بود. چون روحانی و سید بود،‏‎ ‎‏مورد احترام مردم شهر بود. معروف است که وقتی مأموران برای خلع‏‎ ‎‏لباس او به منزلش رفته بودند، او را مرده یافتند، این به احترام خانواده ما‏‎ ‎‏افزوده بود. به مادرم «دختر آقا» می گفتند و مردم شهر به او احترام‏‎ ‎‏می گذاشتند. اما این احترام تنها جنبه معنوی داشت. ما همچنان، فقیر و‏‎ ‎‏بی چیز بودیم. مادرم از معدود زنان باسواد شهر بود و «مکتب خانه»‏‎ ‎‏داشت. قرآن می خواند و درس می داد. از حافظ و سعدی، اشعاری از‏‎ ‎‏حفظ داشت، پدرم، باسواد و خوش خط بود تاریخ تولدم را به خط خود،‏‎ ‎
‏‎

‎‏در صفحه ای نوشته است که باقی است. من آن دست خط را در مقدمه‏‎ ‎‏چاپ اول و چاپ سوم کتابم ـ دیدار از شوروی ـ آورده ام. ‏

‏‏تحصیلات دبستانی را در شهر فومن گذراندم. پس از پایان تحصیلات‏‎ ‎‏ابتدایی، ادامه تحصیل از جهت مالی، برایم دشوار شد. برادر بزرگم که‏‎ ‎‏14 سال از من بزرگتر است به زحمت می توانست خانواده را از جهت‏‎ ‎‏مادی تأمین کند. ‏

‏‏من، پس از پایان تحصیلات ابتدایی به شاگردی در یک مغازه خیاطی‏‎ ‎‏پرداختم اما در اواخر مهر ماه، به اصرار مادرم و دوستانم که بی وجود‏‎ ‎‏من، شیطنت هاشان در مدرسه کامل نبود! دوباره به مدرسه رفتم و‏‎ ‎‏تحصیل در دبیرستان را شروع کردم. پس از پایان سیکل اول (کلاس‏‎ ‎‏نهم) باز همان حکایت قبلی تکرار شد. دوباره مغازه خیاطی رفتم.‏‎ ‎‏پیشرفت هایی هم در این حرفه داشتم. سال 1336 بود. امتحانی در‏‎ ‎‏مدرسه برگزار می شد، برای انتخاب یک نفر که به دانشسرای کشاورزی‏‎ ‎‏برود و در آنجا ـ که شبانه روزی بود ـ ادامه تحصیل بدهد. من در این‏‎ ‎‏امتحان قبول شدم و در 16 سالگی برای ادامه تحصیل به دانشسرای‏‎ ‎‏کشاورزی ساری رفتم. دو سال در آنجا درس خواندم و بعد از قبول‏‎ ‎‏شدن در امتحانات، در سن 18 سالگی به عنوان معلم یک دبستان‏‎ ‎‏روستایی به «کسما» از توابع صومعه سرا رفتم و یک سال در آنجا معلم‏‎ ‎‏بودم. در سال بعد ـ 1339 ـ به دهی به نام «کوچه چال» از توابع ‏‎ ‎‏«ماکلوان» در نزدیکی فومن منتقل شدم و یکسال در مدرسه چهار کلاسه‏‎ ‎‏آنجا معلم و ناظم و مدیر و خدمتگزار بودم. ‏

‏
‏‎

‎‏در سال 1340 در رشته ادبی، به طور متفرقه امتحان دادم و دیپلم گرفتم.‏‎ ‎‏همان سال در کنکور رشته سیاسی دانشکده حقوق تهران قبول شدم و‏‎ ‎‏چهار سال بعد، لیسانسیه حقوق سیاسی شدم و در تمام این دوران، معلم‏‎ ‎‏هم بودم. در دبستان یا دبیرستان ـ در همان شهر فومن ـ و در تمام مدت‏‎ ‎‏تحصیل در دانشگاه، جز چند ماهی در سال اول تحصیل، در کلاس‏‎ ‎‏درس حاضر نشدم. فقط موقع امتحان به دانشگاه می آمدم! ‏

‏‏اولین باری که سر و کارم با قلم افتاد ـ به مفهوم نویسندگی ـ در کلاس‏‎ ‎‏هشتم دبیرستان بود. من آن وقت 14 سال داشتم و دوستانم در‏‎ ‎‏کلاس های بالاتر بودند، تصمیم به انتشار یک روزنامه دیواری گرفتند. از‏‎ ‎‏من برای اینکه انشاء خوب می نوشتم دعوت به همکاری کردند. من یک‏‎ ‎‏هفته تمام، شب و روز، کار کردم تا یک غزل 8 بیتی سرودم! عنوان آن ‏‎ ‎‏«یتیم» بود! و معلوم است که چرا. ‏

‏‏این شعر، در روزنامه دیواری نوشته شد و نام من به عنوان کسی که شعر‏‎ ‎‏هم می سراید! در شهر کوچک فومن، سر زبان ها افتاد. یکی دو سال بعد،‏‎ ‎‏شعری از من در مجله «امید ایران» چاپ شد. آن شعر را همیشه با خود‏‎ ‎‏داشتم. در میان اوراق کتابخانه ام، الآن هم احتمالا موجود است. ‏

‏‏ اولین نوشته تان کی چاپ شد؟ قدری از آن را برایمان بگویید. اولین‏‎ ‎‏مشوق تان که بود؟ ‏

‏<‏ همان شعری که در «امید ایران» چاپ شد، اولین اثری است که از من‏‎ ‎‏چاپ شده است. بین سال های 39 ـ 36، درست به یاد ندارم. اسم آن‏‎ ‎
‏‎

‎‏شعر هم «یتیم» بود! گمان می کنم در سال های جوانی حدود 12 ـ 10‏‎ ‎‏شعر با عنوان «یتیم» سروده باشم! تم اصلی اشعارم همین بود. ‏

‏‏مشوق من در این کار، معلم ادبیات مان بود که خودش لیسانسه حقوق‏‎ ‎‏قضایی بود، که بعدا از کار معلمی کناره گرفت و قاضی دادگستری شد.‏‎ ‎‏هر جلسه که به کلاس می آمد، می پرسید: صابری، شعر تازه نداری؟ و‏‎ ‎‏من برای اینکه به ایشان جواب «نه» ندهم، شب قبل، با هر جان کندنی که‏‎ ‎‏بود ابیاتی سر هم می کردم. شعرشناس بود. با این همه، به اشعار سستی‏‎ ‎‏که می سرودم، به قدری علاقه نشان می داد و چنان تشویق می کرد که من‏‎ ‎‏گمان می کردم هر سروده من، شاهکاری است. نمی دانم الآن کجاست و‏‎ ‎‏در چه کار است، اما می دانم که هست ؛ هر کجا هست خدایا به سلامت‏‎ ‎‏دارش. ‏

‏‏ چطور شد که به «توفیق» رفتید؟ آنجا چه می کردید؟ و چه می نوشتید. ‏

‏<‏ قبل از رفتن به «توفیق» واقعه ای رخ داد که مرا به «طنز» علاقه مند‏‎ ‎‏کرد. ناشران تهران، آن زمان (سال های 38 ـ 36) ماهنامه ای منتشر‏‎ ‎‏می کردند به نام «کتاب های ماه» که مجانی برای خواستارانش فرستاده‏‎ ‎‏می شد. ‏

‏‏کار بسیار پسندیده و خوبی بود. دریچه ای به دنیای کتاب در برابر آدم‏‎ ‎‏می گشود. من که  بضاعتی  نداشتم  و دانش آموز بی چیزی  بودم،‏

‏‏مشتاق شدم که این ماهنامه مجانی را بگیرم. هر شماره اش را ده ها بار‏‎ ‎‏می خواندم و کتاب هایی را که معرفی می کرد، از این و آن به عاریه‏‎ ‎‏می گرفتم و می خواندم. در اولین سال معلمی، این نشریه به جهت تغییر‏‎ ‎
‏‎

‎‏نشانی ـ از ساری به فومن ـ مدتی به من نرسید. نامه ای نوشتم و گلایه‏‎ ‎‏کردم. نامه ای که با ماشین تحریر نوشته بود و امضای کسی را داشت‏‎ ‎‏(بعدا فهمیدم که آن امضاء متعلق به آقای حیدر صلصانی است) به دستم‏‎ ‎‏رسید که این جور شروع شده بود: «نامه شیرین و طنز آمیز شما رسید...»‏‎ ‎‏و تمام شماره های گذشته آن نشریه را یک جا برایم فرستادند. همین‏‎ ‎‏جمله «نامه شیرین و طنز آمیز شما رسید» کارم را ساخت و مرا به دنیای‏‎ ‎‏طنز نویسی کشاند. یعنی همیشه در این فکر بودم که من، همان کسی‏‎ ‎‏هستم که با متنی ماشین شده، کسی طنز نویسی من را تأیید کرده است که‏‎ ‎‏علی الاصول باید با صلاحیت باشد. این نامه، هیچ وقت از من جدا نشد‏‎ ‎‏و هنوز هم باید در میان اوراق کتابخانه ام باشد. اما من در تمرینات اولیه‏‎ ‎‏پس از دریافت این نامه، در راه طنز نویسی، هیچ موفقیتی به دست‏‎ ‎‏نیاوردم. تا سال 1340 که دانشجوی دانشگاه شدم و در همان سال اول‏‎ ‎‏(ماه های اول) در تظاهرات دانشجویی، کتک مفصلی خوردم و دستگیر‏‎ ‎‏شدم. گردنم از ضربات باتوم به شدت آسیب دید. من شعری به طنز و‏‎ ‎‏سیاسی سرودم و با نام مستعار (گردن شکسته فومنی) به روزنامه توفیق‏‎ ‎‏فرستادم. با تعجب مشاهده کردم که این شعر با اصلاح مختصری در‏‎ ‎‏شماره بعدی توفیق چاپ شده است. «حسین توفیق» من را که نشانی ام‏‎ ‎‏را نیز نداشت، از طریقی پیدا کرد و تشویق به ادامه همکاری کرد. تا سال‏‎ ‎‏1345 چیزهایی برای توفیق می نوشتم که بعضا چاپ می شد. ‏

‏‏در سال 1345 درباره عروسی نخست وزیر وقت، رپرتاژی به طنز نوشتم‏‎ ‎‏که در دو صفحه توفیق چاپ شد و این، برای یک طنز نویس تازه کار،‏‎ ‎
‏‎

‎‏موفقیت بزرگی به حساب می آمد. همان سال، با کمک حسین توفیق از‏‎ ‎‏فومن به تهران منتقل شدم و در یکی از دبیرستان های تهران، دبیر شدم و‏‎ ‎‏عصرها، همکار ثابت توفیق بودم. پس از مدتی کوتاه، تقریبا معاون‏‎ ‎‏حسین توفیق که سمت سردبیری روزنامه توفیق را داشت، شدم.‏‎ ‎‏صفحه های هفته نامه توفیق را می بستم. مطالب وارده ـ و بعضا مطالب‏‎ ‎‏اعضای هیأت تحریریه را ـ اصلاح و آماده چاپ می کردم و خودم هم‏‎ ‎‏بعدها ستون ثابتی را با عنوان «هشت روز هفته!» می نوشتم و تا روزی که‏‎ ‎‏توفیق برای همیشه توقیف شد، همکار ثابت آن بودم. ‏

‏‏ بعد از تعطیلی توفیق چه می کردید؟ و در کجاها می نوشتید؟ ‏

‏<‏ بعد از تعطیلی توفیق، دیگر چیزی نمی نوشتم. اشعار جدی البته‏‎ ‎‏می سرودم و جز به ندرت، چاپ نمی کردم. بعدها، دفتر اشعارم را پاره‏‎ ‎‏کردم! دیدم شاعر متوسطی هستم و چه فراوان بود و هست شاعر‏‎ ‎‏متوسط! اما بقیه اوقات را نیز صرف تدریس در مدارس ملی (امروزه به‏‎ ‎‏آن غیر انتفاعی! می گویند) کردم. معلم ادبیات ورزیده ای بودم و هیچ‏‎ ‎‏وقت فراغت نداشتم. در سطح سال آخر دبیرستان و کلاس های کنکور‏‎ ‎‏تدریس می کردم. احتمالا کلاس پر شور و حالی داشتم. این را شاگردان‏‎ ‎‏من، هنوز هم می گویند.‏

‏‏ شما همه کاره اید، طنز نویس، شاعر، خاطره نویس، سفرنامه نویس،‏‎ ‎‏نویسنده مقالات اقتصادی و سیاسی، داستان نویس و با کمی اهمال‏‎ ‎‏کاریکاتور هم کشیده اید! مرثیه هم سروده اید... راستی، کیومرث صابری‏‎ ‎‏کدام یک از اینهاست؟ ‏

‏
‏‎

‎<‏ همه اینها و هیچ کدام! معمولا آدم همه کاره، در واقع هیچ کاره است.‏‎ ‎‏من، جز در این سال های اخیر، در کار نوشتن همیشه آدمی متفنن بوده ام.‏‎ ‎‏تفنن می کردم. کار نوشتن را جدی نمی گرفتم. دلم نمی خواست وارد‏‎ ‎‏عالم نویسندگی بشوم. با هیچ شاعر و نویسنده ای حشر و نشر نداشته ام.‏‎ ‎‏در محافل و مجلس شان حتی یک بار هم شرکت نکرده ام. امروز هم‏‎ ‎‏این جوری هستم. ‏

‏‏ «شعر نو» های جدی شما واقعا زیباست، نظرتان درباره «شعر نو»‏‎ ‎‏چیست؟ ‏

‏<‏ من «شعر نو» را ـ قالب «شعر نو» را ـ می پسندم. اعتقاد دارم که در‏‎ ‎‏این قالب بهتر و آسان تر می شود با مخاطب امروزی، رابطه برقرار کرد.‏‎ ‎‏اینکه شما اشعار جدی مرا زیبا یافته اید، تا حدودی ناشی از محبتی است‏‎ ‎‏که به من دارید. اما من چند برابر آنچه را که شما زیبا یافته اید، از بین‏‎ ‎‏برده ام. به همان دلیل و علت که وقتی کلاهم را قاضی کردم، دیدم در‏‎ ‎‏مجموع، شاعر متوسطی هستم و من در هر کاری، متوسط بودن را‏‎ ‎‏دوست ندارم. ‏

‏‏شاید ناشی از صفت خودخواهی باشد، ولی خیال می کنم یا نباید کاری‏‎ ‎‏کنم یا اگر کردم، آن کار را باید در سطح خوب و حتی الامکان منحصر‏‎ ‎‏به فرد باشد. اما البته قبول دارم که هیچ وقت در هیچ کاری به این هدف‏‎ ‎‏نرسیده ام. اگر دیگران قضاوتی غیر از این دارند، از بزرگواری خودشان‏‎ ‎‏است. ‏

‏
‏‎

‎‏ شما با تعاریف رایج روشنفکرید، اما گاه ضد روشنفکر می نمایید،‏‎ ‎‏نظرتان درباره روشنفکران چیست؟ از نظر من شما از معدود فصل‏‎ ‎‏مشترک های مردم عامی و روشنفکران هستید. ‏

‏<‏ من از روشنفکری تعریف دقیق و جامع و مانعی ندارم. در تشخیص‏‎ ‎‏مصادیق روشنفکری، با مردم کشورمان هم صدا هستم. ضد روشنفکر‏‎ ‎‏نیستم، ولی همیشه با روشنفکران و روشنفکری، غیر جدی هستم. زیرا‏‎ ‎‏آنان، بیشتر برای آینده کار می کنند! و در زمان حال، به اندک مخاطبینی‏‎ ‎‏که دارند، دل خوش کرده اند. ‏

‏‏من یک نویسنده جهان سومی هستم و برای مردم می نویسم. مخاطبین‏‎ ‎‏خودم را می شناسم و سعی می کنم ارتباط خود را با آنان، حفظ کنم.‏‎ ‎‏مخاطبین من در کوچه و بازار هستند. از آن گذشته، من برای امروز‏‎ ‎‏می نویسم و کاری به فردا ندارم. فردا، نویسنده خود را خواهد داشت.‏‎ ‎‏ممکن است کسی نوشته ام را نخواند، اما اگر بخواند، معمولا دچار این‏‎ ‎‏مشکل و این سؤال نمی شود که: «خوب یعنی چی؟» من در نگارش،‏‎ ‎‏ساده و عوام هستم. اگر چه با فارسی از نزدیک آشنا هستم. اما‏‎ ‎‏نوشته های من، توضیح و تشریح و پاورقی نمی خواهد. صاف و ساده و‏‎ ‎‏روراست است. «ادای کسی را هم در نمی آورم.» اگر شما مرا فصل‏‎ ‎‏مشترک روشنفکران و عوام می دانید به گمانم بیراه نمی گویید. قاعدتا‏‎ ‎‏همین طور باید باشد. اما دلم با روشنفکران نیست. به خصوص کسانی‏‎ ‎‏که نمی دانند نبض توده مردم در کجا می زند و آثارشان را ـ که گاه بسیار‏‎ ‎‏زیبا هم هستند ـ برای عده معدودی می نویسند، مصادیق، زیادند. من،‏‎ ‎
‏‎

‎‏چون نپرسیده اید، ترجیح می دهم که اقلا در اینجا، اسم کسی را ذکر‏‎ ‎‏نکنم. ‏

‏‏ درباره «حکومت اسلامی» کتابی نوشته اید. کی، چگونه و با چه‏‎ ‎‏انگیزه ای این کتاب منتشر شد؟ ‏

‏<‏ این کتاب را در سال 1343 نوشته ام، سال 43 و 44 (احتمالا‏‎ ‎‏منظورتان کتاب: «برداشتی از فرمان حضرت علی(ع) به مالک اشتر»‏‎ ‎‏است.) این کتاب در اصل تز دوره لیسانس علوم سیاسی من است که با‏‎ ‎‏تغییراتی، قبل از انقلاب به چاپ رسیده است. متعلق به دورانی است که‏‎ ‎‏من از جهت ایدئولوژی به بن بست رسیده بودم و داشتم نخستین قدم ها‏‎ ‎‏را به سوی اسلام بر می داشتم. مشوق انتخاب آن مادرم بود که پیوسته‏‎ ‎‏تشویقم می کرد تا نهج البلاغه را بخوانم و من زیر بار نمی رفتم! ‏

‏‏در سال های آخر دانشکده استادی که قبول کرده بود تز (پایان نامه) ام را‏‎ ‎‏تحت نظر او بنویسم، ترجمه یک متن سیاسی از زبان فرانسه را پیشنهاد‏‎ ‎‏کرد و من، در اواخر سال 1343، «حکومت اسلامی از دیدگاه حضرت‏‎ ‎‏علی(ع)» را پیشنهاد کردم. او پذیرفت و من فرمان مالک اشتر را پیشنهاد‏‎ ‎‏کردم و پذیرفت. چند ماهی روی این متن و روی تاریخ اسلام کار کردم‏‎ ‎‏و کتاب فراهم شد. بعدها که در هنرستان صنعتی کارآموز تهران، با شهید‏‎ ‎‏رجایی آشنا شدم، پیشنهاد کرد آن کتاب، چاپ شود (قبلا به صورت پلی ‏‎ ‎‏کپی به بعضی هنرجویان می دادیم که بخوانند.) من موافقت کردم ولی‏‎ ‎‏ویرایش آن را قبول نکردم. همکار دیگرمان حجت الاسلام سید محمد‏‎ ‎‏خامنه ای (برادر بزرگ حضرت آیت الله خامنه ای) آن را ویرایش کردند و‏‎ ‎
‏‎

‎‏اشتباهات مختصری را که داشت، تصحیح کرد و کتاب چاپ شد و اوائل‏‎ ‎‏سال 1357 منتشر گردید. ‏

‏‏ عمده ترین فعالیت نویسندگی شما در دوره ای که کار مطبوعاتی‏‎ ‎‏نکردید ـ 1350 تا 1360 ـ چه بود؟ به نظرم می آید که در سی تا چهل‏‎ ‎‏سالگی نویسنده رشد می کند و جوانه می زند چطور شد که در چهل‏‎ ‎‏سالگی گل کردید و گل آقا شدید؟ ‏

‏<‏ در دهه پنجاه، بیشتر در کار تدریس بودم. مجال نویسندگی نداشتم.‏‎ ‎‏اما بسیار مطالعه می کردم. نتیجه این مطالعات، بعدها در نوشته هایم‏‎ ‎‏مشهود شد. ضمناً من در 40 سالگی «گل آقا» نشدم. کار گل آقایی را در‏‎ ‎‏43 سالگی شروع کردم و تا چند سال، هیچ کس کار طنزم را جدی‏‎ ‎‏نگرفت! نخستین کسی که مرا به عنوان یک طنز نویس تحویل گرفت، در‏‎ ‎‏سطح وسیع، سید محمد علی جمالزاده بود. بعدها که در ژنو به دیدارش‏‎ ‎‏رفتم، به من گفت که در همان روزهایی که نوشته های کوتاه تو را تحت‏‎ ‎‏عنوان دو کلمه حرف حساب در اطلاعات چاپ می شد، به خودم گفتم‏‎ ‎‏که طنز نویس شایسته ای در ایران پیدا شده است! این را چند بار هم قبل‏‎ ‎‏و بعد از آن دیدار، برای خودم نوشت. هر وقت هم که به عللی،‏‎ ‎‏نمی نوشتم، نامه می فرستاد و اظهار نگرانی می کرد. ‏

‏‏نمی دانم گفتن این نکته صحیح است یا نه، آیا حمل به چه چیز خواهد‏‎ ‎‏شد؟ ولی از جهت روشن شدن قضیه می گویم که در ایران، چند نفر، به‏‎ ‎‏طور خصوصی، مشوق من بوده اند: حضرت آیت الله خامنه ای،‏‎ ‎‏حجت الاسلام سید محمود دعایی و دوستم آقای جلال رفیع که در زمان‏‎ ‎
‏‎

‎‏شروع کار گل آقا در اطلاعات فی الواقع سردبیر روزنامه بود. حتی جای ‏‎ ‎‏«دو کلمه حرف حساب» را در سمت چپ صفحه 3 اطلاعات، او‏‎ ‎‏انتخاب کرد و چون نام «دو کلمه حرف حساب» را پیشنهاد کردم،‏‎ ‎‏سرکلیشه آن را خودش دستور داد به همین شکلی که دیده اید، تهیه شود. ‏

‏‏ انتقاد چیست؟ انتقاد سازنده چیست؟ شما چگونه انتقاد می کنید؟ ‏

‏<‏ سؤال تان سه قسمت دارد، از آخر جواب می دهم. بین من و‏‎ ‎‏نوشته هایم، همیشه خداوند حاکم است. من هیچ گاه، از روی کینه و‏‎ ‎‏نفرت ننوشته ام جز به ندرت درباره مسائل شخصی، ننوشته ام. همیشه، به‏‎ ‎‏قصد اصلاح نوشته ام. انتقاد سازنده هم یعنی همین. ‏

‏‏مردان سیاست، برای اینکه چوب لای انتقاد بگذارند، تعریف موهومی از‏‎ ‎‏انتقاد سازنده می کنند. یعنی می گویند که انتقاد وقتی سازنده است که با‏‎ ‎‏راه حل همراه باشد. متأسفانه بعضی از دولتمردان که انسان های شریفی‏‎ ‎‏هم هستند، این تعریف نادرست را از انتقاد سازنده می کنند. کار منتقد،‏‎ ‎‏به هیچ وجه ارائه راه حل نیست. به خصوص کسی که طنز می نویسد.‏‎ ‎‏حد انتهای تکلیف یا طنز نویس که طنز سیاسی می نویسد، در هم کوبیدن‏‎ ‎‏طرح ها، تصمیم ها، حرف ها، برنامه ها، وعده های نادرست و نامعقول‏‎ ‎‏است. حتی اگر انتقادش صحیح هم نباشد، باز کامل و سازنده است.‏‎ ‎‏چون دولتمردان، در طرح و برنامه خود مصمم تر خواهند شد و در‏‎ ‎‏اجرای آن، ثابت قدم تر عمل خواهند کرد. من با قاطعیت اعلام می کنم که‏‎ ‎‏هر کس از انتقاد سازنده، تلقی ارائه راه حل از منتقد، را داشته باشد،‏‎ ‎‏آگاهانه یا ناآگاهانه، می خواهد ریشه انتقاد را بزند، این کار، مخصوصا در‏‎ ‎
‏‎

‎‏طنز، یعنی تعطیل طنز نویسی! منتقد فقط درد را تشخیص می دهد و اعلام‏‎ ‎‏می کند. کارش مداوای درد نیست. این مجریان و دولتمردان هستند که‏‎ ‎‏باید این کار دوم را بکنند. اگر غیر از این باشد، زمام امور کشور را کلا‏‎ ‎‏باید به طنز نویسان و منتقدین سپرد. بی انصافی است اگر کار کسی را که‏‎ ‎‏دردی را درست تشخیص می دهد، کم ارزش جلوه دهند. حداقل پنجاه‏‎ ‎‏درصد از کار ما، مربوط به تشخیص درد است و منتقد ـ مخصوصا ‏‎ ‎‏طنز نویس ـ به همه تکالیف اجتماعی، اخلاقی، انسانی و اسلامی خود‏‎ ‎‏عمل کرده است اگر فقط، درد را تشخیص دهد و اعلام کند. هر تکلیف‏‎ ‎‏دیگری را از او خواستند، به این معنی است که کارش را تعطیل کند! ‏

‏‏ شما زمانی مشاور رئیس جمهور بودید و الآن مهم ترین منتقد‏‎ ‎‏حکومت در داخل کشور هستید که حرف هایش را می نویسد، چه تغییری‏‎ ‎‏رخ داده است؟ ‏

‏<‏ مشاور نخست وزیر (شهید رجایی) بوده ام. شما هم مثل کسانی که‏‎ ‎‏مرا نمی شناسند و فقط از راه نوشته هایم با من آشنایی دارند، نتوانسته اید‏‎ ‎‏این تناقض را در ذهن تان حل کنید که چگونه مشاور دو رئیس جمهور‏‎ ‎‏الآن به قول خود شما «مهم ترین منتقد حکومت در داخل کشور» است.‏‎ ‎‏پاسخ روشن است. من در سمت مشاورت هم مهم ترین منتقد حکومت‏‎ ‎‏بوده ام. یعنی اگر الآن بتوان این صفت را به من داد، در آن روزها هم‏‎ ‎‏همین بوده ام. اتفاقا بیشتر انتقاد ها را در آن زمان هم در قالب طنز به‏‎ ‎‏کسانی که مشاورشان بوده ام، عرضه کرده ام. پس اینکه می پرسید «چگونه‏‎ ‎‏رخ داده است؟» صحیح نیست. تغییر رخ نداده است. من آن چیزها را که‏‎ ‎
‏‎

‎‏زیر گوشی می گفتم، الآن حدود 7 سال است که در گوشه ای از روزنامه‏‎ ‎‏اطلاعات می گویم. مسئولان طراز اول کشور که مرا می شناسند، قطعا‏‎ ‎‏متوجه این نکته هستند که انتقاد مکتوب من در روزنامه، به هیچ وجه‏‎ ‎‏مهم تر و گستاخانه تر از انتقاداتی نیست که زیر گوش شان می گفتم. اکنون‏‎ ‎‏هم اگر ملایم تر می گویم، فقط به جهت مصالحی است که خودم‏‎ ‎‏تشخیص می دهم. علتش هم واضح است. من می خواهم نابسامانی ها‏‎ ‎‏مرتفع شود و کشور، در تمام امور، به سامان برسد. نمی خواهم‏‎ ‎‏نوشته های من، کینه توزانه و از سر نفرت باشد. من ریشه امور را نمی زنم.‏‎ ‎‏چون می خواهم این ریشه، سالم و بدون آفت باشد، نه اینکه نابود شود.‏‎ ‎‏باقی، همه شاخ و برگ است و بود و نبودش، چندان تأثیری در روند‏‎ ‎‏مسائل ندارد. این است که من، وزرا، وکلا و نمایندگان جناح های سیاسی‏‎ ‎‏را اصل نمی دانم. در خدمت به نظام هم کمتر از آنان سهم ندارم. آنان چه‏‎ ‎‏بخواهند و چه نخواهند، باید نیش و کنایه و انتقادات مرا تحمل کنند‏‎ ‎‏چون غرض، تقویت ریشه است. یعنی من بیش از یک یا چند وزیر، با‏‎ ‎‏قلمم دارم به کشور خدمت می کنم. ‏

‏‏من می توانستم مقام بالایی در نظام داشته باشم اگر این مقام دنیایی را‏‎ ‎‏چیزی بدانید. می توانید این طور هم بگویید که من، ایثار کرده ام که‏‎ ‎‏طنز نویس مانده ام و فی المثل، معاون وزیر و یا حتی وزیر فلان‏‎ ‎‏وزارتخانه نشده ام. از این گذشته، کسی را که حساب پاک است از‏‎ ‎‏محاسبه، چه باک است؟ ‏

‏
‏‎

‎‏وقتی طنز نویسی مثل گل آقا، نقطه ضعف نداشته باشد، علی القاعده باید‏‎ ‎‏خیلی محکم تر و کوبنده تر از این هم انتقاد کند. من فعلا چنین هستم،‏‎ ‎‏مگر کسانی بخواهند برای در کردن گل آقا از میدان، از خودشان برای او‏‎ ‎‏نقطه ضعف بتراشند. این را، مردم خواهند فهمید و اگر هم این فکر به‏‎ ‎‏مخیله کسی خطور کرده باشد، باید آن را از ذهن خود، دور کند. زیرا‏‎ ‎‏مردم ما، آگاهند و از این بالاتر، من جواب قلمم را فقط به خدا می دهم،‏‎ ‎‏با کدخدا و کدخداها، حساب و کتاب ندارم و نمی کنم. اگر کسی در‏‎ ‎‏خود نقطه ضعفی نمی بیند و باز از انتقاد کردن می ترسد، لابد عیب و‏‎ ‎‏علتی در کار اوست. اگر من می توانم با قدرت از بدی ها انتقاد کنم، در‏‎ ‎‏پیشگاه خداوند مسئولم اگر نکنم. ‏

‏‏این دو روزه عمر چه ارزشی دارد که انسان برای مصون ماندن جان و‏‎ ‎‏مال و حتی آبرویش، از زدن حرف حق، امتناع کند و تجربه اسلاف ما‏‎ ‎‏نشان داده است که هیچ دولتمردی، نتوانسته است یک نویسنده،‏‎ ‎‏مخصوصا طنز نویس را حذف کند. من که این را می دانم و می توانم به‏‎ ‎‏قول شما مهم ترین منتقد حکومت در داخل کشور باشم، چرا این کار را‏‎ ‎‏نکنم و اگر نکنم، چگونه می توانم در برابر این ملت که با تمام توان و‏‎ ‎‏امکاناتش برای اعتلای کشورش و در راه عقیده اش، ایستاده است،‏‎ ‎‏سربلند کنم؟ ‏

‏‏ اولین شماره های دو کلمه حرف حساب چگونه نوشته شد؟ آیا فکر‏‎ ‎‏می کردید موفق شوید که در این حد با مردم ارتباط برقرار کنید؟ ‏

‏
‏‎

‎<‏ اولین شماره های دو کلمه حرف حساب، آنکه شما در روزنامه‏‎ ‎‏اطلاعات دیده و خوانده اید و نخستین بار در دی ماه 1363چاپ شده‏‎ ‎‏است. افتتاح این ستون در اطلاعات تاریخچه ای دارد. مجمل آن، اینکه‏‎ ‎‏من در اوایل سال 1363 یک گرفتاری کوچک مالی پیدا کردم و درصدد‏‎ ‎‏رفع آن برآمدم. من خواستم این دِیـن مالی کوچک را به نحوی جبران‏‎ ‎‏کنم و برای آن راهی می جستم. پیش از آن گاه چیزهایی برای اطلاعات‏‎ ‎‏نوشته بودم سفرنامه شوروی که با عنوان «دیدار از شوروی» بعد ها به‏‎ ‎‏صورت کتاب منتشر شد، به صورت پاورقی در اطلاعات چاپ شده بود. ‏

‏‏به گمانم آقای دعایی است که خواسته بود این کارها را به نحوی جبران‏‎ ‎‏کند. زیرا من از این بابت تا آن زمان، هیچ وجهی بابت حق التحریر از‏‎ ‎‏روزنامه نگرفته بودم. اما شخصا در این فکر بودم که محبت مدیر مؤسسه‏‎ ‎‏اطلاعات را به نحوی جبران کنم. ‏

‏‏نزد خودم، بدون اینکه با کسی در میان بگذارم، طرح یک ستون طنز‏‎ ‎‏سیاسی را ریختم و آن را در ذهنم نگاه داشتم تا سفر حج سال 1363‏‎ ‎‏پیش آمد و من به حج مشرف شدم. ‏

‏‏در بعثه حضرت امام خمینی ـ رضوان الله تعالی علیه ـ روزانه بولتنی‏‎ ‎‏برای حدود 150 هزار حاجی ایرانی منتشر می شد که شامل بیان مناسک‏‎ ‎‏و اخبار ایران و جهان و مکه و مدینه بود. من دیدم می توانم این خبرنامه‏‎ ‎‏را خواندنی تر کنم. پس، ابتدا در مدینه و بعد از آن در مکه، هر روز‏‎ ‎‏ستونی به طنز در خبرنامه می نوشتم با عنوان «داستان های جعفر آقا» که‏‎ ‎‏در حال و هوای حج و مسائل حجاج بود. یکی دو روز هم به شعر طنز‏‎ ‎
‏‎

‎‏نوشتم. این ستون در میان حجاج ایرانی طرفدار پیدا کرد و آزمایشی که‏‎ ‎‏کرده بودم موفق از کار در آمد. پس در مکه، به کعبه رفتم و در جوار‏‎ ‎‏کعبه، قلمم را در آوردم و رو به کعبه کردم و گفتم: «من این قلم را در‏‎ ‎‏خانه خدا، با خدا معامله کردم. خدایا تو شاهد باش که من در راه اعتلای‏‎ ‎‏دین تو و کشورم ایران گام برمی دارم. ما را از لغزش ها مصون بدار و‏‎ ‎‏قلمم را از انحرافات، حفظ کن».‏

‏‏از حج که برگشتم، مدتی روی طرح این ستون کار کردم. عنوانش را از‏‎ ‎‏میان چند عنوان برگزیدم و «دو کلمه حرف حساب» را انتخاب کردم،‏‎ ‎‏قبلا در روزنامه توفیق گاهی با نام «میرزا گل» چیزهایی نوشته بودم. آن‏‎ ‎‏را به «گل آقا» تغییر دادم و کار را آغاز کردم. با این مقدمات، در پاسخ‏‎ ‎‏بخش اخیر سؤالتان، می توان گفت: که آری! من فکر می کردم که این‏‎ ‎‏ستون، ستون موفقی خواهد شد با خوانندگان ارتباط صمیمی برقرار‏‎ ‎‏خواهم کرد و حتی یک هفته قبل از شروع که تمام تحقیقاتم را کرده‏‎ ‎‏بودم و سیاه مشق های اولیه را تنظیم کرده بودم و آماده شروع کار بودم،‏‎ ‎‏روزی به آقای دعایی در خلوت گفتم: برای روزنامه اطلاعات در فکر‏‎ ‎‏ستونی هستم که اگر خدا بخواهد، پرخواننده ترین ستون در روزنامه های‏‎ ‎‏ایران خواهد شد! و آقای دعایی به عادت مألوف که اطرافیان ایشان با آن‏‎ ‎‏آشنا هستند، به صدای بسیار بلند گفت: تکبیر! ‏

‏‏پس قول و قرارهایی گذاشتیم که تا امروز، ایشان پیوسته و من با اندکی‏‎ ‎‏مسامحه، تقریبا همیشه، به آن پای بند مانده ایم و من آن ستون را شروع‏‎ ‎‏کردم و از معدود کسانی هستم که آقای دعایی به تحریریه روزنامه‏‎ ‎
‏‎

‎‏دستور داده است که برای چاپ نوشته اش، احتیاج به اخذ نظر وی نیست‏‎ ‎‏و در این هفت سال هیچ کلمه ای از نوشته ام حذف نشده و هر آنچه‏‎ ‎‏نوشته ام، بی تغییر چاپ شده است و من مسئولیت تمامی آن را به گردن‏‎ ‎‏گرفته ام. ‏

‏‏ شخصیت های شما چگونه خلق شدند؟ کمی در مورد خصوصیات‏‎ ‎‏اخلاقی شان صحبت کنید: گل آقا، مش رجب، شاغلام، غضنفر، کمینه،‏‎ ‎‏ممصادق و دیگران. چند سال شان است و شغل شان چیست؟ نمونه چه‏‎ ‎‏تیپ هایی هستند؟ آیا نمونه های واقعی برای آفرینش آنها داشته اید؟ ‏

‏<‏ اگر بخواهیم بر اساس اصطلاحاتی که خارجیان در این مورد به کار‏‎ ‎‏می برند (لابد شما می دانید که من درجه فوق لیسانس در ادبیات تطبیقی‏‎ ‎‎LA LITERJURE COMPAREE‎‏ دارم) مفاهیم را توضیح دهیم، باید‏‎ ‎‏گفت که منظور شما، اصطلاحاً «پرسوناژ» هایی است که در ستون حرف‏‎ ‎‏حساب حضور دارند و نیز «کاراکتر» آنها را می خواهید. یعنی شما ‏‎ ‎‏«شخصیت» های حاضر در ستون و «خصوصیات» آنان را می خواهید،‏‎ ‎‏درست است؟ ‏

‏‏ بله دقیقاً همین را می خواهم، منتها با توجه به این نکته که همه‏‎ ‎‏می دانیم این شخصیت ها، در اصل کسی جز خود شما نیست. ‏

‏<‏ این بخش اخیر، البته مسأله دیگری است. اجازه بدهید اول روی‏‎ ‎‏همان زمینه ای که حالا با هم توافق کردیم حرف بزنیم. ‏

‏‏«گل آقا» در ابتدا فقط یک اسم بود. یک اسم مستعار برای خودم که تا‏‎ ‎‏مدتها، کسی نمی دانست که کیست. البته آشنایان، حدس هایی می زدند،‏‎ ‎
‏‎

‎‏ولی من کتمان می کردم. می توان گفت که تا یک سال، حتی خانواده ام هم‏‎ ‎‏صد در صد نمی دانستند که «گل آقا» منم، آنها هم مثل بقیه، حدس هایی‏‎ ‎‏می زدند و من در نزد آنان هم انکار می کردم.‏

‏‏بعدها که جریان نطق آقای خلخالی در مجلس پیش آمد و یکی، دو ماه‏‎ ‎‏بعد، خودشان حرف های قبلی شان را اصلاح کردند و یادداشتی به رئیس‏‎ ‎‏مجلس نوشتند که در آن، اسم من در کنار «گل آقا» آمده بود از آن تاریخ،‏‎ ‎‏این پنهان کاری به اصطلاح «لو» رفت! و پس از یک مدت کوتاه، قضیه‏‎ ‎‏کاملا برعکس شد. یعنی من تا آن وقت هر جا که وارد می شدم‏‎ ‎‏«کیومرث صابری» بودم، ولی از آن به بعد تا حالا، در هر جا حضور پیدا‏‎ ‎‏می کنم «گل آقا» معرفی می شوم! بگذریم. ولی گل آقا، خصوصیات اخلاقی‏‎ ‎‏من را ندارد. یعنی به اصطلاح یک «تیپ» جدا از کیومرث صابری است.‏‎ ‎‏کاراکترش چیست؟ چه خصوصیات فیزیکی و روحی دارد؟ من روی‏‎ ‎‏این نکته اصلا کار نکردم. نه در مورد گل آقا و نه در مورد بقیه‏‎ ‎‏شخصیت ها. اگر یک محقق در این باره تحقیق کند، قطعا نمی تواند از هر‏‎ ‎‏کدام به یک تیپ خاص برسد. البته شنیده ام که چند دانشجو در تهران و‏‎ ‎‏شهر های دیگر، به توصیه استادشان دارند روی گل آقا کار می کنند. یک‏‎ ‎‏موردش را خود شما به من اطلاع دادید. به هر حال، من با اینکه با‏‎ ‎‏ادبیات جهان تقریبا آشنا بودم و تأثیر و نقش «تیپ» را می دانستم، آگاهانه‏‎ ‎‏به دنبال این مسأله نرفتم. این است که شخصیت های ساخته و پرداخته‏‎ ‎‏من در ستون «دو کلمه حرف حساب»، نقاط مشترک فراوانی با هم دارند.‏‎ ‎‏اما نقاط اختلاف هم دارند. من نمی خواهم روی این نکته که کاراکتر آنان‏‎ ‎
‏‎

‎‏چیست، فکر کنم، این را کسانی که نوشته های مرا دنبال کرده اند ـ اگر‏‎ ‎‏مسأله را قابل بحث تشخیص دادند ـ می توانند تحقیق کنند. ‏

‏‏پس از مدتی که «گل آقا» تنها شخصیت ستون «دو کلمه حرف حساب»‏‎ ‎‏بود، احساس کردم که کار تنها با حضور همین شخصیت پیش نمی رود.‏‎ ‎‏یعنی رنگ تکرار می گیرد و من مجبور می شوم فقط در یک قالب حرف‏‎ ‎‏بزنم. یک مقاله مفصل درباره گل آقا در نشریه نوشته شده بود؟ الآن در‏‎ ‎‏خاطرم نیست... ‏

‏‏ ارغوان؟‏

‏<‏ بله، ارغوان. در آن مقاله، تحقیق خیلی جامعی درباره شگرد های کار‏‎ ‎‏گل آقا شده بود، ولی به بحث شخصیت ها نپرداخته بود. نه اینکه درباره‏‎ ‎‏من بود ـ این مسأله برای من اهمیت چندانی ندارد ـ از جهت اینکه واقعا‏‎ ‎‏کار تحقیقی درستی بود، به نویسنده مقاله تبریک می گویم. استخوان بندی‏‎ ‎‏محکم مقاله نشان می داد که روی مسأله خیلی کار شده است. ‏

‏‏ راستی، چرا شما مصاحبه نمی کنید؟ ‏

‏<‏ این بحث دیگر است. اگر در پایان حرف ها، باز وقتی ماند و هر دو‏‎ ‎‏حوصله داشتیم، مجدداً بپرسید، جواب خواهم داد. ‏

‏‏به هر حال، احساس کردم که با یک پرسوناژ، نمی شود آن ستون را اداره‏‎ ‎‏کرد. تم و قالب نوشته ها هم داشت یکنواخت می شد. ابتدا «گفت و گوی‏‎ ‎‏تلفنی» را باب کردم. بعد برای اینکه گل آقا را در سطح بالاتری نشان‏‎ ‎‏دهم، شخصیت تازه ای را وارد ماجرا کردم که «مش رجب» بود. در باب‏‎ ‎
‏‎

‎‏کاراکتر مش رجب هم مثل گل آقا، فکر و زمینه قبلی نداشتم و هیچ وقت‏‎ ‎‏هم آن را تم «تیپ» نکردم. ‏

‏‏شما مثلا در آثار بالزاک، هر که را می بینید، نماینده یک تیپ مشخص‏‎ ‎‏است و تقریبا همه خصوصیات آن تیپ را دارد. اما من نخواستم این کار‏‎ ‎‏را بکنم. ‏

‏‏به هر حال، مدتی گذشت و متوجه شدم که مجددا قالب دارد تکرار‏‎ ‎‏می شود. این بود که دو شخصیت دیگر هم وارد کار شدند. «شاغلام» که‏‎ ‎‏در واقع آبدارخانه ای هم دارد و «غضنفر» که نقش روابط عمومی گروه را‏‎ ‎‏ایفا می کند. با این مجموعه، می شد کار های تازه ای کرد و قالب های‏‎ ‎‏جدیدی ارائه داد. اما هیچ کدام از اینها، کاراکتر صد در صد مشخص‏‎ ‎‏ندارند. «ممصادق» هم که گفتید، در واقع شخصیتی است که نماینده‏‎ ‎‏خوانندگان است. از بیرون گود، حرف می زند و «کمینه ـ عیال ممصادق»‏‎ ‎‏را در اصل برای این آوردم که بتوانم در مورد زنان و مسائل مربوط به‏‎ ‎‏آنها حرف بزنم. ‏

‏‏منتها به علت گرفتاری ها و اشتغالات فراوان که داشتم، نتوانستم از تمام‏‎ ‎‏توانایی هایی که این همه شخصیت در اختیار نویسنده گذاشته بود، به‏‎ ‎‏نحو کامل استفاده کنم. ‏

‏‏علاوه بر آنچه شما گفتید، اشیاء هم در این مجموعه، نقش تعیین کننده‏‎ ‎‏در بعضی سوژه ها داشتند مثلا آبدارخانه، قلم، جوهر!، عصا، عینک... اینها‏‎ ‎‏هم نقش مهمی در بعضی سوژه ها دارند... این را باید کسی بنشیند و از‏‎ ‎‏سر فرصت، بازنگری کند. من این حوصله را فعلا ندارم. ‏

‏
‏‎

‎‏آخرین بخش سؤال شما این است که آیا برای خلق این شخصیت ها،‏‎ ‎‏نمونه های واقعی داشته اید؟ بله، داشته ام. اما اینکه هر شخصیت، در عالم‏‎ ‎‏واقع، یک نمونه داشته باشد، این طور نبوده. نمونه ها را البته نام نمی برم.‏‎ ‎‏اما هیچ کدام، بدون الگو در عالم خارج، نیستند و این نکته هم قابل ذکر‏‎ ‎‏است که بعضی از خصوصیات اخلاقی خودم هم در هر یک از‏‎ ‎‏شخصیت ها، تجلی داشته است و از آنجا که هیچ کس، خود را بد‏‎ ‎‏نمی بیند و بد نمی داند، این است که در این شخصیت ها، آدم منفی (یا به‏‎ ‎‏اصطلاح ضد قهرمان) وجود ندارد. این مسأله شاید تا حدودی به این‏‎ ‎‏هدف من در نگارش بر گردد که من اساسا به هیچ مسأله ای با دیده‏‎ ‎‏نفرت نمی نگرم. ‏

‏‏شاید تنها نقطه ضعف در خود گل آقا باشد که تا حدودی «دیکتاتور‏‎ ‎‏مسلک» است و این دیکتاتور مسلک بودن، در همه ماها هست. یعنی‏‎ ‎‏قصور من این است که ما، در عالم واقع، هر کدام، برای خود و در حد‏‎ ‎‏توان خود، دیکتاتور هستیم! شاید این خصوصیت از خود من به گل آقا‏‎ ‎‏سرایت کرده باشد! شاید هم خواسته ام با این کار گوشه ای بزنم! ولی این‏‎ ‎‏بحث را بیش از این ادامه نمی دهم و اگر شما سؤال هم بکنید، در این‏‎ ‎‏باره، بیش از این توضیح نخواهم داد. ‏

‏‏من روی هوشیاری خوانندگان، حساب باز کرده ام در این زمینه با آنان به‏‎ ‎‏یک زبان مشترک رسیده ام. نمی خواهم با توضیح اضافی، کار را خراب‏‎ ‎‏کنم. ‏

‏
‏‎

‎‏ برخوردتان با خوانندگان چگونه است؟ پیر مردها، بچه ها، مسئولان‏‎ ‎‏کشور، تشویق کننده ها، معترضین، تهدیدکننده ها، چغلی ها و... ‏

‏<‏ نه، در این باره نیندیشیده ام، یعنی فکرم در موقع نوشتن، به این سمت‏‎ ‎‏و سو کشیده نمی شود. البته قاعده، یک استثناء مهم هم دارد. بعضی از‏‎ ‎‏مسئولان، حتی در بالاترین رده هستند که من عمیقا دوست شان دارم و‏‎ ‎‏معمولا قیافه شان در موقع نوشتن مطلبی که می تواند بحث انگیز باشد،‏‎ ‎‏جلو چشمم ظاهر می شود. ‏

‏‏من یک فرد عاطفی هستم. چنان که دل هایی را که برای من نازنین اند،‏‎ ‎‏نمی خواهم برنجانم ولو به اشاراتی که فقط خودشان دریابند، ولو به رمز‏‎ ‎‏و کنایه. ‏

‏‏ می توانید یک مصداق را بگویید؟ یک مثال بزنید. ‏

‏<‏ بله مثلا امام خمینی رضوان الله تعالی علیه در زمان حیات شان. ‏

‏‏ در زمان حاضر، چه کسی؟ ‏

‏<‏ جواب نمی دهم. ‏

‏‏ مثلا آیت الله خامنه ای؟ ‏

‏<‏ جواب نمی دهم. ‏

‏‏ می شود بپرسم چرا جواب نمی دهید؟ ‏

‏<‏ به این هم جواب نمی دهم! ‏

‏‏ خودسانسوری می کنید؟ ‏

‏
‏‎

‎<‏ نخیر... حد نگه می دارم. از خدا جوییم توفیق ادب... راستی می دانید‏‎ ‎‏معنای واقعی ادب چیست؟ «ادب» یعنی نگهداشتن حد هر چیز، راستی‏‎ ‎‏بقیه سؤال تان چه بود؟ ‏

‏‏ روحانیت بخشی از حکومت است و شما از حکومت انتقاد می کنید،‏‎ ‎‏و حکومت با لایه ای از تقدس پوشانده شده است و طنز با تقدس‏‎ ‎‏ناسازگار است. با روحانیت چگونه برخورد می کنید؟ مثلا در نوشته و یا‏‎ ‎‏در کاریکاتور؟ ‏

‏<‏ بحث ظریفی را مطرح کرده اید. من تحت هیچ شرایطی، کاریکاتور‏‎ ‎‏روحانیون را چاپ نمی کنم. این را، توهین به لباسی می دانم که جنبه‏‎ ‎‏تقدس دارد. ممکن است بگویید که در هر لباس، آدم های بد هم هستند؛‏‎ ‎‏بله، هستند اما آنها دیگر روحانی نیستند. انسان بدی هستند که آن لباس‏‎ ‎‏را به خودشان بسته اند. من چه حقی دارم که کلیت چیزی را که در اذهان‏‎ ‎‏مردم مقدس است و تقدس آن هم به نفع جامعه است، زیر سؤال ببرم؟‏‎ ‎‏بحث ترس نیست. موضوع، برای من جنبه اعتقادی دارد. من از بچگی،‏‎ ‎‏به هر روحانی گفته ام «آقا». این به نفع ماست که آنها «آقا» بمانند. بنابراین‏‎ ‎‏اگر یک روحانی، خودش هم کاریکاتور خودش را بکشد و به من بدهد،‏‎ ‎‏چاپش نمی کنم. بلکه کسی در لباس روحانی باشد که نداند که دارد‏‎ ‎‏ضربه می زند. من که می دانم، چرا باید این کار را بکنم؟ بدون تعارف،‏‎ ‎‏حتی اگر آقای هاشمی به من دستور بدهد که کاریکاتورش را بکشم، من‏‎ ‎‏این کار را نخواهم کرد. نفرمایید کاسه داغ تر از آش شده ام. نه، من این‏‎ ‎‏کار را زیان بار و خطرناک می دانم و این کار را نخواهم کرد. ‏

‏
‏‎

‎‏اما آیا مطالبی به طنز درباره گفته ها و تصمیمات شان نخواهم نوشت؟‏‎ ‎‏شعرشان را نخواهم سرود؟ نخیر... من این کار را کرده ام و از این به بعد‏‎ ‎‏هم خواهم کرد. آن روحانی که وزیر می شود. وکیل می شود، از عیب‏‎ ‎‏مبری نیست. نقطه ضعف دارد، ممکن است در تصمیم یا در اجرای‏‎ ‎‏طرحی، اشتباه هم بکند. من خائن ام اگر از روحانیون که عهده دار‏‎ ‎‏مشاغل اند، انتقاد نکنم. اما کسی را به باد استهزا نمی گیرم. من به «طنز»‏‎ ‎‏معتقدم و آن را با «فکاهه» مخلوط نخواهم کرد. شخصیت هر انسانی‏‎ ‎‏محترم است. کاریکاتور یک هنر است و هیچ جنبه تمسخر و دست‏‎ ‎‏انداختن ندارد. ‏

‏‏کشیدن کاریکاتور یک انسان، اهانت به او نیست. اما هر جامعه ای، برای‏‎ ‎‏خود سنت و عقیده ای دارد که محترم است. اما علاوه بر اینکه شخصا‏‎ ‎‏نمی خواهم لباس روحانیت را وارد قلمرو کاریکاتور بکنم، یا به زبان‏‎ ‎‏دیگر، نمی خواهم هنر کاریکاتور را وارد حریم روحانیت کنم، به سنت‏‎ ‎‏جامعه و اعتقاد مردم هم احترام می گذارم. ‏

‏‏گاهی خوانندگان مجله گل آقا، نامه می نویسند که چرا کاریکاتور‏‎ ‎‏روحانیون را نمی کشید و می پرسند، آیا می ترسید؟ مسأله، فقط ترس‏‎ ‎‏نیست. احترام گزاردن به چیزی که در نزد اکثریت مردم محترم است هم‏‎ ‎‏هست به هر حال خوب یا بد، درست یا نادرست، مفید یا مضر، هر طور‏‎ ‎‏حساب کنید، من این کار را نخواهم کرد. ‏

‏‏ بچه های انقلاب دارند کنار می کشند. مقصر کیست؟ چه کارشان باید‏‎ ‎‏کرد؟ این بچه ها را و مقصر ها را؟ ‏

‏
‏‎

‎<‏ چرا؟ چه کسی این را گفته است؟ آیا بچه های انقلاب، از اصول‏‎ ‎‏انقلاب کنار کشیده اند؟ یا فی المثل از افرادی کنار کشیده اند؟ و اصولا ‏‎ ‎‏یک انقلاب تا روز محشر باید انقلاب باشد؟ در این صورت معنای‏‎ ‎‏انقلاب چیست؟ ‏

‏‏ببین جوان! کسانی که با «آگاهی» چیزی را پذیرفته باشند، از آن کنار‏‎ ‎‏نخواهند کشید. بحث، فقط بر سر همین «آگاهی» است. آگاهی مثل ‏‎ ‎‏«عشق» است. باید به کنه و ذات آن رسید وگرنه همان بحث «رنگ» و ‏‎ ‎‏«ننگ» که مولوی گفت، پیش می آید.‏‎[1]‎‏ ‏

‏‏بله، کسانی انقلاب را با بینش خودشان معنی می کردند. قطاری را‏‎ ‎‏می دیدند که راه افتاد، حتی خودشان هم در راه انداختن آن سهیم بودند.‏‎ ‎‏اما از مسیر و مقصد آن، اطلاع درستی نداشتند. ‏

‏‏حدسی می زدند. اما حرکت قطار مطابق آن حدس نبود. طور دیگری بود.‏‎ ‎‏در نیمه راه، هر کجا احساس کردند قطار از مسیری می رود که با بینش و‏‎ ‎‏پیش بینی شان جور در نمی آید، بدیهی است که پیاده شوند، کسان دیگری‏‎ ‎‏هستند که سوار می شوند. قطار دارد می رود. فقط کسانی که با آگاهی،‏‎ ‎‏مسیر را پیش بینی کرده بودند، دارند می روند... بله، گمان می کنم دارید‏‎ ‎‏فکر می کنید که کسانی هم دارند سوار می شوند که هیچ اعتقادی به قطار‏‎ ‎‏و مسیر و هدف ندارند... این صحیح است و در هر کاری هست، در‏‎ ‎‏انقلاب هم هست. وقتی انسان انقلاب را خودش معنی می کند معلوم‏‎ ‎
‏‎

‎‏است که اگر حرکت با آن معنی جور نبود، دل زده می شود. «انتخاب» حق‏‎ ‎‏هر انسانی است. اما نهایت امر این است که بگوییم این قطار دارد از‏‎ ‎‏مسیر بدی می گذرد. خب، مسیرش را اصلاح کنیم. من با کسانی که از‏‎ ‎‏انقلاب کنار کشیده اند دشمنی ندارم. اما آیا مطمئن هستند که انتخاب‏‎ ‎‏اخیرشان انتخاب درستی است؟ به هر حال، من شخصا در حالت ‏‎ ‎‏«هیجان» تصمیم نمی گیرم و به مطلق بودن هیچ نظری، اعتقاد ندارم،‏‎ ‎‏مخصوصا در مورد جوانان. ‏

‏‏همیشه، چیزی هست که جوان را از بهترین انتخابش هم منصرف می کند.‏‎ ‎‏قطار دارد می رود... به کجا؟ قطار عاشورا به کجا رفت؟ «حـر بن یزید‏‎ ‎‏ریاحی» در چه زمانی به آن قطار پیوست؟ ‏

‏‏آری برادر عزیز، همیشه کسانی از قطار پیاده شده اند ـ و می شوند ـ و‏‎ ‎‏همیشه کسانی سوار شده اند ـ و می شوند ـ این داستان در تاریخ تکرار‏‎ ‎‏شده است. مقصر در هر واقعه، کسانی هستند که ناآگاهانه انتخاب‏‎ ‎‏کرده اند... وگرنه، لابد کسانی که قطار را از ریل خارج کرده اند. اما در‏‎ ‎‏مورد اخیر، باید کسی یا کسانی باشند که قطار را به مسیر صحیح هدایت‏‎ ‎‏کنند. من گمان می کنم که با استفاده از طنز خواسته ام همین کار را بکنم.‏‎ ‎‏دیگران هم لابد به تکلیفی که دارند عمل خواهند کرد. ‏

‏‏ ‏   ‏(روزنامه ابرار، 7 / 5 / 1370)‏

‏‎

‎