مصاحبه با هفته نامه «تایم»؛ (جنایات شاه ـ گروگان های امریکایی)

‏‏مصاحبه‏

‏‏زمان: 9 آذر 1358 / 10 محرم 1400‏

‏‏مکان: قم‏

‏‏موضوع: جنایات شاه ـ انقلاب اسلامی و شکست معادلات جهانی‏

‏‏مصاحبه کننده: خبرنگار هفته نامۀ امریکایی تایم‏‎[1]‎

‏‏سؤال:‏‏ [‏‏شما شاه سابق را به عنوان یک جنایتکار بین المللی شناخته اید، ولکن دقیقاً جنایات او را مشخص‏‎ ‎‏نکرده اید. ممکن است از جنایتهایی که فکر می کنید او انجام داده است خلاصه ای بدهید؟‏‏]‏

‏‏جواب:‏‏ جنایات شاه بیشمار است و خلاصه اش هم به اندازه ای است که نمی شود نوشت. تنها‏‎ ‎‏در طول دو سال گذشته، در زمانی که مردم ما برای درهم کوبیدن نظام شاهنشاهی و‏‎ ‎‏برقراری جمهوری اسلامی بپا خاستند و با فریاد الله اکبر، سینه های خود را جلوی رگبار‏‎ ‎‏گلوله های آتشین عوامل سرسپردۀ شاه جلاد قرار دادند، تنها در همین دو سال آخر‏‎ ‎‏سلطنت این خائن، بیش از شصت هزار کشته و صد هزار معلول داریم. و از سال 42‏‎ ‎‏تاکنون جنایات شاه به حدی است که روی تاریخ را سیاه کرده است. شاه در طول‏‎ ‎‏سلطنتش ما را از حیث اقتصادی وابسته به اجانب بخصوص امریکا کرده است. و ایران را‏‎ ‎‏به صورت یک کشور ورشکسته درآورده است. و برای ابقای خود بر سلطنت، نفت را‏‎ ‎‏رایگان به امریکا و گاز را به شوروی می داده است. صنعت ما یک صنعت وابسته به غرب‏‎ ‎‏است. و ایران را به صورت یک کشور مونتاژ کننده درآورده است. کشاورزی ما را نابود‏‎ ‎‏کرده است. تمام معادن زیرزمینی و روزمینی ما، یعنی جوانان عزیزمان را در اختیار غرب‏‎ ‎‏قرار داده است. شاه، ایران را از نظر سیاسی در موضع امریکا قرار داده است و همیشه‏‎ ‎‏ایران را طرفدار ظالمان و مستکبران قرار داده است. موضعگیریهای ایران در سازمانهای‏‎ ‎‏بین الملل نشان دهندۀ این واقعیت است. و اگر شاه از ترس ملت موضعی برخلاف امریکا‏
‏‎

‎‏گرفته است، در باطن با امریکا بوده است، مثل قضیۀ فلسطین و اسرائیل. شاه گرچه در‏‎ ‎‏بعضی از محافل از فلسطین دفاع کرد، ولی نفت ما را به دشمن اسلام و مسلمین، اسرائیل‏‎ ‎‏غاصب می داد. از نظر نظامی اسرائیل را تغذیه می کرد و بالاخره با تمام وجود به اسرائیل‏‎ ‎‏کمک می کرد. شاه از نظر نظامی ما را کاملاً به امریکا وابسته کرده است که رهایی از آن‏‎ ‎‏خود مشکلی بزرگ است. او نفت ما را به امریکا می داد و در عوض پایگاه نظامی برای‏‎ ‎‏خود امریکا در ایران می ساخت. از همۀ اینها مهمتر او کمر به هدم اسلام و مسلمین بسته‏‎ ‎‏بود. نوشتن جنایات او محتاج کتابی است بزرگ. از نظر فرهنگی فرزندان این کشور را‏‎ ‎‏چنان به غرب گرایش داده است که دردآور است. مغزها را با تبلیغات غرب شستشو داده‏‎ ‎‏است که اگر ما بخواهیم مغزها را از غرب زدگی نجات دهیم خود مشکلی است بسیار‏‎ ‎‏بزرگ.‏

‏‏ــ     ‏‏[‏‏در چه حد حضرتعالی قادر هستید او را قضاوت نمایید؟ شما یک انسان هستید. چطور می توانید‏‎ ‎‏مطمئن باشید که سنجش شما صادقانه با قوانین اسلام و ‏‏[‏‏با‏‏]‏‏ خواستۀ خداوند همراه است؟ آیا هرگز‏‎ ‎‏خداوند با شما صحبت کرده است و یا اینکه راهنمایی برای شما فرستاده است؟‏‏]‏

‏‏ــ     ‏‏مطالبی را که من در بالا گفتم قضاوت یکایک مردم ایران است و من بارها گفته ام که تنها‏‎ ‎‏بازگو کنندۀ افکار مردم ایران هستم.‏

‏‏ــ     ‏‏[‏‏آیا این حقیقت که بالقوه تمام حکومتهای دنیا گرفتن گروگانها را محکوم کرده اند، شکی را در ذهن‏‎ ‎‏شما در مورد موقعیت خودتان به وجود نیاورده است؟‏‏]‏

‏‏ــ     ‏‏محکوم کردن حکومتها مسئله ای نیست که از روی میل خودشان باشد. بلکه آنان اکثراً‏‎ ‎‏تحت نفوذ ابرقدرتها هستند. ما می خواهیم به دنیا ثابت کنیم که ابرقدرتها را می توان با‏‎ ‎‏نیروی ایمان شکست داد و پیروزی را به دست آورد. ما با تمام قدرت در مقابل امریکا‏‎ ‎‏می ایستیم و از هیچ نیرویی ترس نداریم.‏

‏‏ــ     ‏‏[‏‏شما اعتراض دارید که غرب کوشش کرده است ارزشهایش را بر ایران تحمیل کند، چرا شما سعی‏‎ ‎‏می کنید که ارزشهای اسلامی و دیدگاهتان را از عدالت اسلامی بر نمایندگان غرب تحمیل کنید؟‏‏]‏

‏‏ــ     ‏‏ما هرگز نمی خواهیم ارزشهای اسلامی را بر غرب تحمیل کنیم. نه بر غرب و نه بر شرق،‏
‏‎

‎‏بر هیچ کس و هیچ جا اسلام تحمیل نمی شود. اسلام با تحمیل مخالف است. اسلام‏‎ ‎‏مکتب تحمیل نیست. اسلام آزادی را به تمام ابعادش ترویج کرده است. ما فقط اسلام را‏‎ ‎‏ارائه می کنیم. هرکس خواست می پذیرد و هرکس نخواست نمی پذیرد. ‏

‏‏ــ     ‏‏[‏‏آیا درک کرده اید که رئیس جمهور امریکا حتی اگر آرزو کند قانوناً نمی تواند شاه را به ایران تحویل‏‎ ‎‏دهد و یا به کشور سومی با علم به مجرم بودن تحویل دهد. آیا انتظار دارید که کارتر اصول اساسی‏‎ ‎‏کشورش را زیر پا بگذارد. آیا این با مکتب و اصول اخلاقی شما متناقض نیست؟‏‏]‏

‏‏ــ     ‏‏آیا امریکا و رئیس جمهور امریکا قانوناً می توانست ایران را زیر رگبار تانک و توپ و‏‎ ‎‏مسلسل قرار دهد، ولی شاه را نمی تواند «قانوناً» پس دهد! این چه قانونی است که امریکا‏‎ ‎‏سالها در جهان می تواند مردم را استعمار و استثمار کند ولی یک نفر را که عامل‏‎ ‎‏کشتارهای وسیع مردم ایران است نمی تواند «قانوناً» پس دهد. آیا این را می شود «قانون»‏‎ ‎‏نامید؟‏

‏‏ــ     ‏‏[‏‏شما با قاطعیت از سفارت به عنوان لانۀ جاسوسی صحبت می کنید، ولکن شواهد کافی برای این‏‎ ‎‏موضوع وجود ندارد. آیا آگاهی دارید که این وظیفۀ هر دیپلماتی است که اطلاعات دربارۀ کشوری که‏‎ ‎‏در آن هست جمع نماید و این قانون مشروع پذیرفته شده است؟ شما این را نمی دانید که حتی زمانی که‏‎ ‎‏شواهدی بر جاسوسی، علیه دیپلماتها در دست هست بسادگی آنها اخراج می شوند به جای آنکه به‏‎ ‎‏وسیلۀ کشور میزبان در محک آزمایش قرار گیرند؟‏‏]‏

‏‏ــ     ‏‏اطلاعات جمع کردن غیر از جاسوسی کردن است. دلایل به دست آمده حاکی است که‏‎ ‎‏اینان برای هر منطقه از ایران نقشه ای کشیده بودند. اینها برای تعطیل مدارس ما نقشه ها‏‎ ‎‏کشیده بودند. اینها برای درگیریهای مسلحانه در نقاط مختلف کشور نقشه کشیدند. آیا‏‎ ‎‏این کسب اطلاع است؟ ان شاءالله در آینده دانشجویان مسلمان روشن خواهند کرد. ‏

‏‏ــ     ‏‏[‏‏اگر شما مخالف با فعالیتهای سفارت امریکا هستید، چرا آن را نبستید؟ یا تعدادی از پرسنل آن را بیرون‏‎ ‎‏نکردید؟‏‏]‏

‏‏ــ     ‏‏بستن و نبستن مربوط به دولت است و من در این امور دخالت نمی کنم. ‏

‏‏ــ     ‏‏[‏‏آیا موافقت دارید که امریکا به طور طبیعی سعی کند که رابطه اش را با حکومت جدید به صورت‏
‏‎

‎‏عادی درآورد و در این میان فروش مجدد لوازم یدکی برای ارتش، همراه کوشش برای باز کردن‏‎ ‎‏گرههایی که در مورد مسائل تجاری هست، به طوری که برای ایران قابل قبول باشد آغاز کند؟‏‏]‏

‏‏ــ     ‏‏این مسلم است که ما رابطه ای را که به ضرر ملتمان باشد به هیچ وجه نمی پذیریم ولی در‏‎ ‎‏غیر این صورت ارتباط تجاری و سایر ارتباطات مادامی که به نفع ملت ما باشد از نظر من‏‎ ‎‏مانعی ندارد و عقد چنین قراردادهایی با دولت است و به من مربوط نیست. ‏

‏‏ــ     ‏‏[‏‏آیا آگاه هستید که تا چه اندازه ایران را تنها کرده اید؟ کلیۀ کشورهای همجهت، حتی کشورهای‏‎ ‎‏اسلامی، گرفتن گروگان را محکوم کرده اند. شما ایالات متحده را از ایران بیرون انداختید، لکن چه‏‎ ‎‏کسی شما را از فشارهای شوروی آزاد خواهد نمود؟‏‏]‏

‏‏ــ     ‏‏ما ایالات متحده را از ایران بیرون انداختیم تا حکومت اسلام را برقرار نماییم. بیرون‏‎ ‎‏انداختن دولت امریکا بدین معنی نیست که شوروی جایگزین آن شود. شعارهای مردم‏‎ ‎‏ما نشان دهندۀ این حقیقت است. آنان در تمام تظاهرات و مبارزاتشان فریاد می زدند نه‏‎ ‎‏شرقی، نه غربی، جمهوری اسلامی. اگر روزی شوروی ما را تحت فشار قرار دهد ما با‏‎ ‎‏نیروی ایمان، با همان نیرویی که امریکا را بیرون کردیم از عهدۀ شوروی هم برخواهیم‏‎ ‎‏آمد. ما متکی به خدا و نیروی لایزال مردم هستیم.‏

‏‏ــ     ‏‏[‏‏شما بایستی این حقیقت را قبول کنید که امریکا هرگز شاه را تحویل نمی دهد. اگر در این شک دارید ـ‏‎ ‎‏خیلی ساده - امریکا را درک نکرده اید. اما شاه ممکن است امریکا را در زمانی که مدت اقامتش تمام‏‎ ‎‏شد، ترک نماید. در این صورت آیا ممکن است که گروگانها را آزاد کنید؟ در صورتی که سازمان ملل‏‎ ‎‏متحد موافقت کند که در مورد شکایات شما رسیدگی به عمل آورد، در همین زمان آیا تمام‏‎ ‎‏دیکتاتورهای دنیا بایستی توسط سازمان ملل مورد بازجویی قرار گیرند؟‏‏]‏

‏‏ــ     ‏‏اتفاقاً ما امریکا را خوب درک کرده ایم و فهمیده ایم که می توانیم در مقابلش بایستیم و از‏‎ ‎‏حیثیتمان دفاع کنیم. ما امریکا را شناخته ایم و ثابت کرده ایم که در مقابل ظلم بزرگش که‏‎ ‎‏نگهداری شاه است مقاومت کرده و او را از پای درخواهیم آورد. ما امریکا را در منطقه‏‎ ‎‏شکست خواهیم داد. اگر شاه امریکا را ترک کندمسئله ای حل نمی شود. ما به امید خدا‏‎ ‎‏امریکا را در این موقع محاکمه خواهیم کرد. یک سازمان بین المللی باید اقدام جدی کند‏
‏‎

‎‏تا امریکا را متقاعد سازد تا شاه را به ما پس بدهد. این سازمان باید تمام اموال شاه را که از‏‎ ‎‏مال این ملت دزدیده است بگیرد و پس دهد. یک سازمان بین المللی باید تمام‏‎ ‎‏دیکتاتورها را محاکمه کند. این یک امر طبیعی است. ما زیر بار ظلم نمی رویم و با ظلم‏‎ ‎‏کنار نخواهیم آمد.‏

‏‏ــ     ‏‏[‏‏چرا شما در این نزاع میانجی نمی شوید؟ معمولاً افراد با منطق چنین می کنند، تا زمانی که عقاید‏‎ ‎‏مختلف در جهان وجود دارد. شما، رمزی کلارک‏‎[2]‎‏، والدهایم‏‎[3]‎‏ و سازمان آزادیبخش فلسطین‏‎[4]‎‏ را‏‎ ‎‏رد کرده اید.‏‏]‏

‏‏ــ     ‏‏من نخواستم بگویم که اینان بدون حرمت هستند، نه. من در حدود بیست سال است که از‏‎ ‎‏فلسطین در مقابل اسرائیل دفاع کرده ام. من زمانی خطر اسرائیل را گوشزد می کردم که‏‎ ‎‏اسمی از فلسطین و اسرائیل در ایران نبود. ما مدافع مبارزات حق طلبانۀ فلسطینیها در مقابل‏‎ ‎‏اسرائیل هستیم. ولی یک مسئله از همه مهمتر است و آن اینکه من می خواهم به تمام‏‎ ‎‏مردم جهان بگویم که هرگز میانجی بین ظالم و مظلوم نشوند. باید در چنین مواقعی طرف‏‎ ‎‏مظلوم را گرفت و خصمانه بر دشمن تاخت. آخر میانجیگری بین ظالم و مظلوم خود‏‎ ‎‏ظلمی بزرگ است و ما می خواستیم کسی چنین ظلمی را مرتکب نشود. از این جهت‏‎ ‎‏نپذیرفتیم و نخواهیم پذیرفت. و منطقی که از ظالم دفاع کند و بر مظلوم بتازد، منطق‏‎ ‎‏نیست. اگر شما رفت وآمد نمایندگانتان را به عنوان میانجی بین اسرائیل و فلسطین منطقی‏‎ ‎‏می دانید ما آن را منطقی نمی دانیم. ما تنها دفاع از فلسطین را منطقی می دانیم. هرکس‏‎ ‎‏بخواهد حق ما را در دنیا ثابت کند ما آن را تأیید می کنیم. البته باید خود ظالم نباشد و الاّ‏‎ ‎‏ما از ظالم تأیید نمی کنیم. ولو به نفع ما کار کند. ما دارای اصولی هستیم که تا ابد به آن‏‎ ‎‏پایبند خواهیم بود.‏

‏
‏‎

‎‏ــ     ‏‏[‏‏شما زندگی خیلی منزوی داشتید، شما اقتصاد جدید و حقوق روابط بین المللی را مطالعه نکرده اید.‏‎ ‎‏تحصیل شما مربوط به علوم الهی است، شما در سیاست و گرفتن و دادن یک زندگی اجتماعی درگیر‏‎ ‎‏نبوده اید. آیا این در ذهن شما این شک را به وجود نمی آورد که ممکن است عواملی در این معادله‏‎ ‎‏باشد که شما نمی توانید درک کنید؟‏‏]‏

‏‏ــ     ‏‏ما معادلۀ جهانی و معیارهای اجتماعی و سیاسی ای که تا به حال به واسطۀ آن تمام مسائل‏‎ ‎‏جهان سنجیده می شده است را شکسته ایم. ما خود چارچوب جدیدی ساخته ایم که در‏‎ ‎‏آن عدل را ملاک دفاع و ظلم را ملاک حمله گرفته ایم. از هر عادلی دفاع می کنیم و بر هر‏‎ ‎‏ظالمی می تازیم، حال شما اسمش را هرچه می خواهید بگذارید. ما این سنگ را بنا‏‎ ‎‏خواهیم گذاشت. امید است کسانی پیدا شوند که ساختمان بزرگ سازمان ملل و شورای‏‎ ‎‏امنیت و سایر سازمانها و شوراها را بر این پایه بنا کنند، نه بر پایۀ نفوذ سرمایه داران و‏‎ ‎‏قدرتمندان که هر موقعی که خواستند هرکسی را محکوم کنند، بلافاصله محکوم نمایند.‏‎ ‎‏آری با ضوابط شما من هیچ نمی دانم و بهتر است که ندانم. ‏

‏‏ــ     ‏‏[‏‏آیا هرگز در مورد چیزی اشتباه کرده اید؟‏‏]‏

‏‏ــ     ‏‏بغیر از رسول اکرم و ائمۀ طاهرین همه اشتباه می کنند. ‏

‏‏ــ     ‏‏[‏‏منصفانه بگویید و به عنوان یک مرد سیاسی بگویید آیا انقلاب شکست نخورده است؟ اقتصاد زنده‏‎ ‎‏نشده است، افراد فقیر در جنوب تهران همچنان فقیر هستند، ارتش احتمالاً نمی تواند چنانچه حمله ای‏‎ ‎‏از خارج شود دفاع نماید، فعالیت عادی و سیاسی وجود ندارد و احزاب سیاسی در بینظمی هستند؟‏‏]‏

‏‏ــ     ‏‏ممکن است همۀ اینها راست باشد. ولی انقلاب شکست نخورده است. انقلاب‏‎ ‎‏پایه هایش محکمتر شده است. این یک واقعیت است که مردم ما به انقلاب خو کرده اند و‏‎ ‎‏همه انقلابی اند. آنها طالب شهادت اند. من این را جدی می گویم. ما خیلی آسان‏‎ ‎‏می توانیم در مقابل امریکا بایستیم. او ممکن است ما را از بین ببرد ولی انقلاب ما را‏‎ ‎‏نمی تواند. و به همین دلیل است که می گویم ما پیروز هستیم. به شعارها توجه کنید.‏‎ ‎‏می گویند، ناو هواپیمابر دیگر اثر ندارد. از منطقِ شهادت، کارتر خبر ندارد. امریکا چه‏‎ ‎‏می فهمد شهادت چیست. و به همین دلیل ما همۀ مسائل را حل می کنیم، ولی خرابیهای‏
‏‎

‎‏اوضاع ایران ریشۀ پنجاه ساله دارد و حداقل بیست سال طول می کشد تا مردم به وضع‏‎ ‎‏عادی درآیند و مردم ما هم به این دلیل قیام نکرده اند. آنها می گفتند و می گویند استقلال،‏‎ ‎‏آزادی، جمهوری اسلامی. آزادی و جمهوری اسلامی به دست آمد، ولی برای استقلال‏‎ ‎‏کامل باید دست شرق و غرب را کوتاه کرد و این کار را خواهیم کرد. ‏

‏‏ــ     ‏‏[‏‏آیا شما واقعاً تا اندازه ای کنترل را از دست نداده اید؟ بنا به گفتۀ بعضیها گرفتن سفارتخانه بدون آگاهی‏‎ ‎‏و حمایت شما یا شورای انقلاب انجام نمی شود. آیا آنان سیاستشان را خارج از دستهای شما انجام‏‎ ‎‏داده اند. آیا شما جمعیت را کنترل می کنید؟‏‏]‏

‏‏ــ     ‏‏عدم شناخت صحیح شما از مردم ایران موجب اشتباهات بسیاری است. ملت ایران به‏‎ ‎‏مناسبت ظلمهایی که از امریکا دیده است نسبت به امریکا کینۀ عجیبی دارند و ما هم آنان‏‎ ‎‏را به سوی استقلال و رهایی از امریکا سوق می دهیم و به همین جهت است که آنان لانۀ‏‎ ‎‏جاسوسی امریکا را تصرف کردند. آنجا مسلماً لانۀ جاسوسی است و اصولاً ما امریکا را‏‎ ‎‏می خواهیم چه کنیم؟ این سؤال همۀ مردم ایران است. ‏

‏‏ــ     ‏‏[‏‏آیا این منصفانه است که شما دارای دو نقش باشید و هر دو نقش را بازی کنید. بعضی از اوقات شما‏‎ ‎‏دستورهایی منتشر می کنید که مردم چه بکنند و بعد زمانی که می خواهید از مسئولیت برحذر باشید‏‎ ‎‏جواب می دهید که نمی توانید هیچ کاری بکنید و می گویید این در دست مردم است. یا در دست‏‎ ‎‏دانشجویان است.‏‏]‏

‏‏ــ     ‏‏این یک واقعیت است که من به عنوان خمینی نظر خود را مثل سایر مردم می دهم و‏‎ ‎‏می گویم چه باید کرد و یا چه باید بکنند. ولی این را باید بدانید که گروگانها در دست‏‎ ‎‏دانشجویان مسلمان هستند.‏

‏‎ ‎

‏‎

‎