جناب آقای دکتر احمدی در ابتدا حضرتعالی در رابطه با زمینه‌های شکل‌گیری انقلاب فرهنگی و شرایطی که منجر به وقوع انقلاب فرهنگی گردید توضیحاتی بفرمایید.
دکتر احمدی: پس از وقوع انقلاب اسلامی در سال 57 که یک سری از مبانی انقلاب مشخص شد حرکت تسخیر لانه جاسوسی روی داد و یک مرحله شکل‌گیری و تحول اجتماعی مجددی انجام شد و یک سری دیگر از مبانی پایه انقلاب با حرکت تسخیر لانه آغاز شد البته تحلیل آن شرایط اجتماعی و این که آیا افراد دارای تحلیل روشنی از مسایل بودند یا نه را کاری ندارم ولی نهایتاً حرف این بود که یک سری از مبانی انقلاب با آن حرکت تسخیر لانه جاسوسی روشن شد. در عین این حال فضا در دانشگاه‌ها ، فضایی بهم ریخته بود و برخوردهای مختلف از جریان‌های مختلف صورت می گرفت دانشگاه‌ها فقط تبدیل به صحنه درگیری احزاب و گروه‌ها شده بود و از طرفی چند ماه پس از حرکت لانه در مجموعه های دانشجویی اسلامی این تلقی بود که ما باید کاری کنیم تا فضای دانشگاه به سمتی برود که با فضای انقلاب هماهنگ شود. این پرسش در مجموعه دانشجویی انجمن‌های اسلامی مطرح بود که آیا واقعاً دانشگاه با انقلاب هم‌سو هست یا نه؟. آن زمان هم نسل جوان نسلی پرحرارت بود و با انقلاب جلو آمده بود و فضای انقلاب را همراهی کرده بود و با امام داشت حرکت می‌کرد. سلسله بحث‌هایی در انجمن های اسلامی صورت گرفت، البته انجمن اسلامی آن زمان به این شکل که مرکز هماهنگی داشته باشند نبود که خود به خود و آرام آرام همدیگر را پیدا کردند که اگر ما می‌خواهیم کاری انجام دهیم به چه شکلی این مسیر را طی کنیم. افراد سیاسی نیز مواضع و دیدگاه‌های سیاسی شان را مطرح می‌کردند تا این که خود حضرت امام سخنرانی برای دانشجویان داشتند و ایشان نکته‌ای را که شعار کلی حرکت انقلاب فرهنگی بود مطرح کردند و آن صحبت این بود که باید یک تحولی در دانشگاه‌ها صورت بگیرد. این شد کلید چیزی که مجموعه دانشجویان رویش تمرکز داشتند که ما باید این را مبنا قرار دهیم و بیاییم تحولی در دانشگاه‌ها ایجاد کنیم اما اینکه چه کار باید کنیم و از کجا باید شروع کنیم ذهنیت روشنی در آن زمان نبود فقط حرف این بود که باید کاری کنیم تا دانشگاه در مسیر انقلاب قرار بگیرد و با آرمان‌های انقلاب هم‌سویی داشته باشد. اساساً این سئوال وجود داشت که کجای دانشگاه باید تغییر کند؟ بعضی از صحبت‌ها این بود که باید مواد و محتوای دروس دانشگاهی تغییر کنند.
این سردرگمی موجب شده بود تا نشست‌های مختلفی با علمای حوزه علمیه قم داشته باشیم با مرحوم بهشتی هم صحبت‌هایی شد جلسات متعددی با افراد مختلفی که احساس می‌شد دارای دید و نظر فرهنگی و انقلابی هستند برقرار شد و نهایتاً با فضای سیاسی که آمیخته شد و مسائل حول آقای بنی‌صدر وارد قضیه شد به سمت بسته شدن دانشگاه‌ها سوق پیدا کرد ولی اصل قضیه بر این اساس بود که انقلابی صورت گرفته و این نگرانی وجود داشت که آیا دانشگاه در مسیر انقلاب حرکت می‌کند یا نه؟ جهت‌گیری روشنی وجود نداشت و تنها حرارت و شور دوران دانشجویی این حس را ایجاد می‌کرد که باید کاری انجام بدهیم اما اینکه چه کاری باید انجام شود نتیجه نشست و برخاست‌ها و جلسات متعدد با آرای مختلف بود. در نهایت کار به بسته شدن دانشگاه‌ها منتهی شد و حضرت امام به معرفی مرحوم باهنر اعضایی را به‌عنوان ستاد انقلاب فرهنگی معرفی کردند. البته قبل از آن شورای 20 نفره ای به نام شورای مشترک حوزه و دانشگاه که پنج نفر از اساتید، پنج نفر از طلاب، پنج نفر از دانشجویان و پنج نفر از اساتید حوزه بودند تشکیل شده بود اما پس از آن که شورای ستاد انقلاب فرهنگی تشکیل شد دیگر امور رفت آنجا متمرکز شد و آرام آرام دیگر نقش دانشجویان کمرنگ شد و عملاً کارها افتاد در مسیر فرمالیته برنامه‌ریزی‌های داخل انقلاب فرهنگی و کاملاً دولتی و در مجموعه برنامه‌ریزی‌های متمرکز دنبال شد.
آقای دکتر حاضری از نظر شما انقلاب فرهنگی به دنبال حل چه تعارض و چه مشکلی بود؟
دکتر حاضری: تلقی‌‌ها و انتظارات متفاوتی از سوی نیروهای مختلف از انقلاب فرهنگی وجود داشت فضای بیرونی در محیط اجتماع به ویژه پس از برگزاری رفراندوم و مشخص شدن جهت گیری اسلامی انقلاب برای کل نیروهای مارکسیست و نیروهایی که تفکر و ایدئولوژی‌شان با تفکر حاکم بر اسلام انقلابی امام هم‌خوان نبود تنگ شد و لذا تمامی نیروهایشان در دانشگاه متمرکز شد درحالی که نیروهای مسلمان داخل دانشگاه‌ها با پیروزی انقلاب عملاً از دانشگاه به سمت مسئولیت‌های اجرایی و سپاه و وزارتخانه‌ها و سایر فعالیت‌ها کشیده شدند و امور اجرایی کشور در دست جریان مذهبی قرار گرفت و با صلاحیت‌ترین و پر انرژی‌ترین نیروهای انقلاب هم همین نیروهای دانشگاهی بودند و این طرف هم چپ‌ها چون جای دیگری پایگاه و جایگاه نداشتند و عرصه بر آنها تنگ شده بود وارد دانشگاه شدند از خارج از کشور نیز تمامی نیروهای فراری و تبعیدی قبل از انقلاب آمدند و داخل دانشگاه یک کانون پررنگی از فعالیت‌های گروه‌های چپ تشکیل شد؛ در آن مقطع هم چپ ادعای حاکمیت و خط دهی در سیاست‌های انقلاب و کشور را داشت و معتقد بودند انقلاب باید براساس نوع اندیشه آنها اداره شود و فی نفسه این تفکر در جایگاه براندازی تلقی اسلامی از انقلاب بود در حالی که در رفراندوم و مقیاس کشوری سهم جریان غیراسلامی بسیار اندک بود و 98 درصد به جریان اسلامی رأی دادند ولی در دانشگاه‌ها سهم آنها به مراتب بیشتر بود به همین علت جریان اسلامی اگر در چهارچوب دانشگاه‌ها می‌خواست با شیوه معمول دموکراتیک عمل کند انقلاب در دانشگاه‌ها اسلامی نبود و وزن جریان اسلامی در دانشگاه‌ها به اندازه 98 درصد بیرون از دانشگاه نبود لذا اگر صادقانه بخواهیم نگاه کنیم حرف این بود که 98 درصد بیرون دانشگاه به گونه‌ای باید در دانشگاه بازتاب داشته باشد و انقلاب فرهنگی اعمال حاکمیت و حضور جریان اسلامی در دانشگاه را مدنظر داشت که براساس سهم و وزنی که هر جریان در جامعه دارد در دانشگاه نیز حضور داشته باشد.
وجه دیگر قضیه نیز مربوط به محتوای علوم دانشگاهی بود فرض اولیه نه تنها در ایران بلکه کل جریانات ضد غرب بر این بود که درس‌ها و محتوای علوم خیلی بر مبنای استقلال ملت‌ها نیست و نظریاتی مثل نظریه نوسازی و دموکراسی در خدمت تحکیم و تقویت نظام علمی غرب و سرمایه داری است و ما اگر بخواهیم به سمت دانشگاهی برویم که بنیان‌های فکری‌اش را در مسیر استقلال و نیازهای کشور تعریف بکند باید خانه تکانی جدی بکنیم و این دیدگاه منحصر به جریان اسلامی نبود و جریان چپ هم تفکرات و نظریات توسعه متفاوتی داشت و نظریه وابستگی را مقابل نظریه نوسازی داشتیم که می‌گفت همه بدبختی‌ها و عقب ماندگی‌ها نتیجه مدرنیزاسیون غرب‌گرایانه است و این نوع نگاه بایستی حذف شود.
به این دیدگاه نظر بخش اسلامی را هم اضافه کنید که همین استقلال و نقد و نفی آموزه‌هایی که در خدمت امپریالیسم غرب تلقی می‌شد را می‌پذیرفت. در دهه پیش از انقلاب نیز نظریات بازگشت به خویشتن جلال آل احمد و دیدگاه دکتر شریعتی در زمینه پروتستانیزم اسلامی و شیعی نیز مطرح گردیده بود. ردپای این تفکر را در برخی از نیروهای اندیشه ورز که در خدمت رژیم شاه تلقی می‌شدند نیز می‌دیدیم مثلاً احسان نراقی از یک طرف به دربار نزدیک بود و از طرف دیگر او هم همین نگاه بومی‌گرایی در حوزه فرهنگ و علم را مطرح می‌کرد. زمینه‌های این گونه به علاوۀ شرایط سیاسی اجتماعی بعد از انقلاب ایجاب می‌کرد که یک نوع نگاه بازسازی نظام دانشگاهی صورت بگیرد و نظام دانشگاهی در خدمت اسلام‌گرایی و بومی‌گرایی قرار گیرد اما همان موقع هم مطرح بود که این گونه مسائل بیشتر در حوزه علوم انسانی مطرح است البته گرایش‌های افراطی‌تری بود که حتی در حوزه علوم فنی و مهندسی نیز مسائلی را مطرح می‌کرد اما بیشتر بحث سازگاری اساتید با این نظریات مطرح بود. در مجموع آنچه به عنوان انقلاب فرهنگی مطرح می‌شد انقلاب آموزشی برنامه‌ای در نظام دانشگاهی بود تا نظام دانشگاهی منطبق با اسلام و همچنین منطبق با نیازهای جامعه شکل بگیرد. مسئله دیگر حس حقارت میان دانشگاهیان ما پیش از انقلاب بود که با وجود سابقه پنجاه ساله نظام دانشگاهی در ایران ما هنوز در بسیاری از رشته‌ها تنها مقطع لیسانس را داشتیم و دوره‌های آموزش عالی تکمیلی ایجاد نمی‌شد. یک وجه از انقلاب فرهنگی این بود که ما باید تا عالی‌ترین سطوح تحصیلی را خودمان برپاکنیم و متعاقب‌همین نگاه بود که تعمیق و توسعه مقطع کارشناسی ارشد و دکترا در پنج سال ابتدای انقلاب از کل دوران رژیم گذشته بیشتر بود. نیاز به این سطح از خودباوری و اینکه باور داشته باشیم که فعالیت علمی تا آخرین سطوح باید در داخل صورت بگیرد و مرکز و کانون‌اش را در داخل بیندازیم یکی از نتایج انقلاب فرهنگی بود. خود همین دانشگاه تربیت مدرس با همین نگاه تأسیس شد که اساساً تربیت مدرس و تربیت استاد در همه سطوح تحصیلی را بتوانیم در کشور تربیت کنیم.
توجه و اهمیت به محتوای بومی اسلامی نه فقط در انقلاب فرهنگی بلکه قبل از آن در فضای جوانان و فضای فرهنگی جامعه به معنای حوزه مطالعات و تحقیقات آغاز شده بود. مثلاً آثار شریعتی در سالهای اواخر قبل از انقلاب با آن تیراژ منتشر می‌شود، در همان موقع منابع رسمی آکادمیک تحقیق مثلاً علوم اجتماعی تیراژش در حد هزار و دو هزار و سه هزار بود. همین تحلیل اجتماعی سیاسی جامعه ایران با نگاه بومی و نگاه اسلامی و با شرایط جامعه ایران قبل از انقلاب فرهنگی به عنوان یک عطش و یک نیاز جدی در جامعه ایران مطرح بود و انقلاب فرهنگی به یک معنا پاسخ به یک حس نیازی بود که از قبل از انقلاب وجود داشت.
عنوان انقلاب فرهنگی در مقایسه با آن چه که روی داد معنای گسترده‌تری را به ذهن متبادر می‌کند و همانطور که دکتر حاضری اشاره کردند آن چه که روی داد را در نهایت می توان یک تحول در نظام آموزش عالی دانست دیدگاه شما در این زمینه چیست؟
دکتر جمشیدی‌ها: ابتدا باید مفهوم فرهنگ را تعریف کنیم فرهنگ تعاریف زیادی دارد ولی یک تعریف خیلی ساده‌اش این است که ما چه پاسخ‌هایی به نیازهای خودمان داریم. نیاز انسان حداقل براساس تئوری مازلو که سطح‌بندی است و از سطح مادی شروع می‌شود تا نیازهای متعالی. خواه ناخواه هم فرهنگ سطوح مختلفی دارد و یک سطح‌اش ممکن است سطح فردی باشد و در این سطح هم نیازها متفاوت است از نیازهای مادی گرفته تا برآورده کردن غرائض تا نیاز به عقلانیت و نیازهای اجتماعی نظیر سازماندهی اجتماعی و مدیریت اجتماعی و تشکیل نظام سیاسی؛ براساس این نگاه می‌بینیم که وقتی فرهنگ یک طیف به این وسعت پیدا می‌کند انقلاب در فرهنگ به معنای عامش یعنی انقلاب در همه روش‌های پاسخگویی به نیازهایمان؛ بنابراین اساساً باید بگوییم خود انقلاب اسلامی یک انقلاب فرهنگی است. من در صحیفه نور و صحیفه انقلاب نگاه می‌کردم حداقل سه مورد دیدم که یک موردش همان بحث نیازهای فردی است که چنان تبلیغاتی شده است که ایرانی فکر می‌کند غرب بهترین است و بخشی‌اش آداب و رسوم است و مورد مصداقی اش نیز انقلاب در شیوه‌های آموزشی و متون درسی است. به هرحال در یک معنای عام انقلاب فرهنگی انقلاب در روشها در سطوح فردی و در سطوح اجتماعی بود. با ادبیات جامعه‌شناسی اگر بخواهیم بگوییم و خرده نظام‌های مختلف را مطابق نظریه پارسونز درنظر بگیریم این انقلاب هم در حوزه حقوق، هم در حوزه اقتصاد و تعلیم و تربیت و هم در حوزه نظام سیاسی است. اما ما قبل از اینکه بخواهیم در زمینه انقلاب در آموزش صحبت کنیم باید دقت کنیم که برای پیروزی خود انقلاب اسلامی ما روش‌های متفاوتی را پیش گرفتیم. اگر خیلی مشخص بخواهم صحبت کنم، قبل از انقلاب روشی که برای مبارزه با شاه بود یک روش جنگ شهری و مسلحانه بود که گروه‌های سیاسی پیش گرفته بودند که به نتیجه هم نرسیده بود ولی روشی که امام پیش گرفت جدای از اینها بود یعنی روشی بود که با آگاهی دادن پیش می رفت، البته روشنفکران هم مؤثر بودند نمی‌خواهم آنها را نادیده بگیرم ولی روشی که مردم را به صحنه بیاورید و به آنها آگاهی بدهید و خودشان احساس کنند که باید انقلاب کنند، کار امام بود. در حالی که گروه‌های سیاسی دیگر چه مسلمانان و چه چپ مارکسیستی اصلاً در این فضا نبودند فکر می‌کردند که از طریق جنگ شهری می‌باید پیش روند. ما یک بخش انقلاب فرهنگی‌مان را از قبل انجام داده بودیم که منجر به انقلاب سیاسی شده بود ولی برای بقای این انقلاب سیاسی باید در حوزه اقتصاد و حوزه آموزش هم تغییراتی ایجاد می‌شد که این انقلاب باقی بماند.
نهادها و پدیده‌هایی که بعد از آن حادثه انقلاب فرهنگی شکل گرفت نشان می‌دهد که طراحان انقلاب فرهنگی دنبال چه بودند یکی ستاد انقلاب فرهنگی و یکی دفتر همکاری حوزه و دانشگاه و یکی تشکیل دانشگاه تربیت مدرس بوده است. این سه پدیده را اگر درنظر بگیرید نشان می‌دهد که متفکرین یا آدم‌های مؤثر در انقلاب فرهنگی دنبال چه چیزی بودند کاری که ستاد انقلاب فرهنگی انجام داد تنظیم سرفصل‌ها و تغییر دروس بود که حداقل در حوزه علوم انسانی بیشتر از دیگر حوزه‌ها بود و کاری که دفتر همکاری حوزه و دانشگاه به دنبال آن بود نیز کار مهمی است. در طول تاریخ اندیشه، بین مذهب و عمل یک افتراق اساسی وجود داشته، چون می‌دانید که یک افتراقی بین عالم و فیلسوف و مذهب وجود دارد در اسلام این دو به هم نزدیک می‌شوند و دوباره وقتی می‌رود به اروپا فرهنگ جدید انفکاک ایجاد می‌کند و ما نیز حاصل میراث غرب را گرفتیم. مثلاً اگر تمدن اسلامی را نگاه کنید کسی مثل ابن سینا هم عالم مذهبی و هم فیلسوف است، خیلی‌هایشان این‌طور بودند، ابوریحان بیرونی نیز هم دیندار و نمازخوان بوده و هم عالم و مغایرتی با هم نداشته ولی در عصر جدید که ما میراث غرب را داشتیم یک انفکاکی میان این دو بود. هر کسی علم داشته باید یک جوری اعلام می‌کرده که به این عقاید پایبند نیست اما مرحوم شریعتی آمد گفت مذهب فراتر از علم است. آن موقع بحث‌های پست مدرن مطرح نبود، نظریات مدرن مطرح بود و ما با استدلال دکتر شریعتی پاسخگوی شبهات بودیم من یادم هست کتاب‌های گروه‌های سیاسی مختلف را که می‌خواندیم این سئوال برایم مطرح بود که من حرف مذهب را بپذیرم یا حرف فلان دانشمند جامعه‌شناس را و نظریات دکتر شریعتی در این زمینه راهگشا بود. در واقع این دیدگاه که مذهب فراتر از علم است موجب شد تا ذهن روشن شود و این دیدگاه مطرح شد که هر فرد می‌تواند هم مومن باشد و هم یک عالم و دانشمند علم روز و تخصص در علم و فن روز با دینداری تضاد ندارد و انفکاک حاصل نمی‌شود. در انقلاب فرهنگی این نزدیکی بیشتر شد چون دانشگاه ما در زمان شاه این داعیه را داشت که این دو در تضاد است و پس از انقلاب دفتر همکاری حوزه و دانشگاه تشکیل شد تا این شکاف را از بین ببرد و دانشگاه تربیت مدرس هم مولود سوم این انقلاب فرهنگی بود. در اولین دوره‌ای که دانشگاه تربیت مدرس تشکیل شد در دانشکده علوم انسانی دانشگاه شهید بهشتی اسمش را مدرسه تربیت مدرس گذاشته بودند و مردم فکر می‌کردند اینجا دبستان است چون آقای دکتر سنایی و دیگران با فرهنگ مذهبی حوزه علمیه‌ای نام مدرسه گذاشته بودند یعنی محل درس و تحصیل، نامه می‌نوشتند که آقای دکتر فلانی رئیس دبستان تربیت مدرس! در هر حال این مجموعه که یکی از نتایج انقلاب فرهنگی بود کم کم گسترش پیدا کرد و به دانشگاه تربیت مدرس تبدیل شد. هدف اولیه و اساسی از تأسیس دانشگاه تربیت مدرس این بود که ما برای تحصیلات عالی به خارج نرویم و در داخل کشور دانشجویان ادامه تحصیل دهند و افرادی نیز که وارد دانشگاه می‌شوند باید گزینش ویژه‌ای داشته باشند و این به نظر من درست بود چرا که اینجا قرار بود برای همه دانشگاه‌های ایران استاد تربیت کند. تا سال 67 گزینش همچنان محکم بود ولی بعداً با پایان جنگ گزینش دانشگاه تربیت مدرس برداشته شد و تبدیل به دانشگاهی مثل سایر دانشگاه‌ها شد و اینجا تنها استاد تربیت نمی‌کرد و تربیت مدرس دیگر دانشگاه ویژه انقلاب اسلامی نبود که می‌خواهد ادعا داشته باشد من در حوزه علوم این دستاوردها را دارم این سه نمود و نهاد نتیجه انقلاب فرهنگی به ما می‌گوید که آن دست‌اندرکاران به دنبال چه چیزهایی بودند و من فکر می‌کنم هنوز بحث علوم انسانی‌اش محل بحث و مجادله است که آیا ما می‌توانیم علوم انسانی اسلامی داشته باشیم یا نه؟ من معتقدم جامعه‌شناسی اسلامی وجود دارد ولی کسی سراغ آن نمی‌رود؛ شریعتی و مطهری سئوال‌های زمان خود را جواب داده‌اند ولی مسیر آن‌دو متفکر ادامه پیدا نکرده و اساساً‌یا خوانده نشده و یا اینکه عالمانه به آنها رجوع نشده تا پاسخ سئوال‌هایمان را از آنها بگیریم که شما چگونه جامعه و طبقات را فهمیده‌اند. به‌طور کلی زمانی که انقلاب در جامعه اتفاق افتاد وقتی به دانشگاه رسید ایستاد و نتوانست ساختارهای دانشگاه را تغییر دهد تحولات زیادی صورت گرفت و لی اینها باید دوباره ارزیابی شود و مسیرها ادامه پیدا کندمسیر کلی انقلاب فرهنگی با توجه به این سه نمود مسیر خوبی بوده و باید با اصلاحاتی ادامه پیدا کند.
چالش برانگیزترین بخش انقلاب فرهنگی فارغ از ایده کلی آن رویدادهای جزئی و نوع برخوردهایی است که صورت گرفت دیدگاه شما در این زمینه چیست؟
دکتر احمدی: انقلاب فرهنگی حرکت بسیار بزرگی بود و جمهوری اسلامی نیز در ابتدای شکل‌گیری‌اش بود و درواقع جنگ و سایر بحران‌ها نیز بر آن افزوده شد. به‌هم ریختگی دانشگاه موجب می‌شد تا همه گروه‌ها تلاش کنند که به‌گونه‌ای بهره‌برداری کنند جریان های سیاسی اختلافات متعددی داشتند آقای بنی‌صدر رئیس‌جمهور بود و هرکدام به شکلی دنبال این بودند که از این مسیر استفاده کنند؛ دیدگاهی که دولت داشت با دیدگاهی که بعضی از روحانیون داشتند و دیدگاه حزب جمهوری اسلامی همه با هم متفاوت بود.
برخی از همین مسائل جزئی که می‌فرمایید موجب شد تا عده‌ای این سئوال را مطرح کنند که آیا این حرکت برنامه‌ریزی شده بود و از طرف عده‌ای هدایت می‌شد یا فرآیندی بود که در داخل دانشگاه شکل گرفت و به واسطه همین ایجاد شبهات تنش‌های متعددی نیز ایجاد شد ولی واقعیت این است که ما به عنوان دانشجویان آن زمان تمامی همّ و غم‌مان این بود که استقلال حرکت انقلاب فرهنگی حفظ شود و در دامن یک جریان خاصی قرار نگیرد و تنها وابستگی به دیدگاه حضرت امام و تفکر روشن انقلاب اسلامی حفظ شود منتها در پروسه کار طبیعی بود که در عمل یک سری گزینش‌ها و عملکردها که در وزارت‌خانه انجام می‌شد ربطی به اصل حرکت نداشت اصل موضوع درست بود اما وقتی می‌خواست محقق شود طبیعتاً دیدگاه‌های تند و تیزی ممکن بود غالب شود و بعضی از آنها هم واقعاً قابل دفاع نیست. گزینش‌هایی که وقتی الآن در موردشان تأمل می‌کنیم می‌بینیم بسیاری از آنها تندروی بود بالاخره یک جوان 18 سالهای که برای کنکور می‌خواهد گزینش بشود از کجا باید در موردش تحقیق شود؟ ولی به هر صورت بسیاری از این حرکت‌ها به خاطر این که خودجوش جلو می‌آید و یک دفعه فراگیر می‌شود و ابزار مناسب خودش را ندارد طبیعتاً نمی‌تواند حرکت یکنواخت و یک‌سویی را داشته باشد اصل حرکت انقلاب فرهنگی توسط مجموعه دانشجویان که عمدتاً در انجمن‌های اسلامی بودند شکل گرفت خیلی از اساتید هم، هم‌راستا و هم‌‌فکر بودند ولی بیشتر از بدنه داشجویی نشأت می‌گرفت و طبیعتاً گروه‌های سیاسی چپ و غیر مذهبی مقابله می‌کردند و سخنرانی و تجمعات و درگیری فراوانی که روی می‌داد نهایتاً این فرآیند به ستاد انقلاب فرهنگی واگذار شد و اجرا نیز برعهده وزراتخانه قرار گرفت. پروسه گزینش‌ها و اجرای کار از شکل جنبش آرمانی خارج شد و سوالات و ابهامات فراوانی از این جهت ایجاد شد نکته این بود که چه کسانی می‌خواهند این جنبش را اجرایی کنند یا اساساً انقلاب فرهنگی یعنی چه؟ دانشگاه اسلامی به چه دانشگاهی گفته می‌شود؟ مشخصه این دانشگاه چیست؟ آیا ریاضی اسلامی است و جامعه شناسی کدام قسمت‌اش باید اسلامی شود؟ بعضی مباحث روشن بود نظیر آموزش معارف اسلامی و دروس فقه و الهیات اسلامی اما بسیاری از قسمت‌ها روشن نبود در همان زمان برخی خیلی تندروی داشتند برخی هم برایشان روشن نبود. من یادم است برخی از اساتید حوزه تنها می‌گفتند برخی دروس دینی برای دانشجویان باشد دانشگاه اسلامی خواهد شد که در این هم مشکل داشتیم یعنی کتاب و جزوه نوشتن برای اینها مسئله بود بعد چه کسی می‌خواهد تدریس کند؟ شروع کار با آرمان‌گرایی بزرگی بود اما هر قسمت‌اش که می‌خواست انجام شود مواجه بودیم با این که نه آدمش هست نه تفکرش. به اصطلاح فرمولایز و دسته‌بندی شده نبود زمان‌بندی خاصی نداشت حمایت مالی‌اش مشخص نبود، اختلاف نظرها هم شدید بود فرض کنید یکی از مباحث، حضور نمایندگان ولی فقیه در دانشگاه‌ها بود. جهاد دانشگاهی یکی دیگر از نهادهای منتج از انقلاب فرهنگی بود و پیش از آن نیز جهاد سازندگی شکل گرفت که آن نیز محصول انقلاب فرهنگی بود. تفکری که معتقد بود آنچه در دانشگاه آموزش داده می‌شود باید به درد جامعه و کشور بخورد جهاد سازندگی را شکل داد؛ نظریه‌ای که اسلامی بودن را مترادف در مسیر انقلاب و توسعه کشور و رفع نیاز مردم و توسعه پایدار می‌دانست و این که فارغ‌التحصیل دانشگاه باید به‌گونه‌ای باشد که بتواند در خدمت کشور و مردم باشد جهاد سازندگی را تشکیل داد. به خاطر همین یکی از کارهای اساسی که در جمع دوستان دست‌اندرکار انقلاب فرهنگی صورت گرفت فرستادن گروه‌های دانشجویی به روستاها برای کارهای مهندسی و عمرانی بود و جهادسازندگی از همین‌جا شکل گرفت. جهاددانشگاهی پس از برگشتن دوستان به دانشگاه شکل گرفت با این هدف که ما باید توسعه صنعتی و علمی هم داشته باشیم به این معنی که صرفاً بحث خودکفایی با افزایش دانش نیست بلکه این دانش باید کاربردی هم باشد و جهاد دانشگاهی از دل این ایده شکل گرفت. البته معنای حرف من این نیست که این ایده‌ها همه از ابتدا مشخص بود نه واقعاً نبود ابتدا فقط یک ذهنیت بود که ما باید دانشگاه‌ها را ببریم به سمتی که با حرکت انقلاب سازگاری داشته باشد و به جامعه و کشور خدمت کند البته مباحث سیاسی نیز مطرح بود که اذهان بیشتر به آن مسائل معطوف می‌شد تا این انگیزه‌های اصلی؛ ولی اینکه انقلاب فرهنگی با این ابعاد وسیع صورت گرفت در حالی که نیرو و برنامه و ابزار مشخصی وجود نداشت طبیعتاً خیلی جاها در اجرا دچار مشکل شد من جمله در بحث گزینش، بعد تدوین کتب و مسائل دیگر. در ابتدای کار در ستاد انقلاب فرهنگی که سرفصل دروس مشخص شد تعداد واحدهای درسی کارشناسی ارشد از 34 واحد عادی به 70-60 واحد افزایش پیدا کرده بود هرچیزی که فکر می‌کردند لازم است را اضافه کرده بودند و در کارشناسی هم سی چهل واحد اضافه شده بود و اینها یواش یواش تعدیل شد؛ ما الگو و برنامه مشخصی نداشتیم درست است که الگوی کشورهای دیگر مطالعه می‌شد اما در اجرا دچار این مسائل می‌شد. در حوزه معارف اسلامی ما سراغ حوزه علمیه رفتیم اما آیا حوزه آماده بود با دانشگاه همکاری کند؟ در اجرا همه اینها فراز و نشیب زیادی داشت و وقتی امروز به عقب نگاه می‌کنیم این فراز و نشیب‌ها خیلی مشهود است. از ابتدا این بحث مطرح بود که آیا دانشگاه این ظرفیت را دارد که هم‌زمان به کار خود ادامه بدهد و در درون آن تحول نیز صورت بگیرد یا نه؟ و خیلی‌ها معتقد بودند که امکان ندارد و باید متوقف کرد تا بتوان تغییرات را ایجاد کرد این تنش حول انقلاب فرهنگی وجود داشت. پس از تعطیلی نیز به علت گستردگی کار و رشته‌های دانشگاهی و مشخص نبودن برنامه بازگشایی دانشگاه‌ها طول کشید که برای کشور زیان‌آور بود و ستاد در زمان کوتاه موفق نشد برنامه‌ها را تدوین کند و مسائل سیاسی بیرون هم دامن زد تا حدود سه سال دانشگاه‌ها تعطیل بماند.
آقای دکتر حاضری دیدگاه شما در زمینه تعریف عنوان انقلاب فرهنگی و نسبت آن با شعارهای انقلاب چیست؟
دکتر حاضری: در مورد مفهوم انقلاب فرهنگی من قبلاً در مقاله‌ای این بحث را کرده بودم. از عبارت انقلاب فرهنگی تقریباً سه معنا می‌توانیم بفهمیم؛ یک بار کلمه فرهنگ صفتی است که برای کل انقلاب به کار می‌رود که می‌شود انقلاب فرهنگی در مقابل انقلابی که سیاسی است یا انقلاب اجتماعی یا انقلاب اقتصادی؛ در این معنا اصولاً انقلاب ایران انقلاب فرهنگی است. چون آن ایده اولیه که انقلاب از مسیر تفنگ می‌گذرد که شعار روز بود عملی نشد و از آن طریق عبور نکرد. انقلابی که مسیرش از طریق گفتمان و برهان و استدلال و طرح موضوع، جلب هوادار و آوردن آدم‌هایی که از طریق برانگیزش درونی می‌‌آیند در صحنه و عمل می‌کنند انقلابی فرهنگی است. لذا به این معنا انقلاب فرهنگی در ایران در دهه چهل و پنجاه شکل گرفت که این نسل وفادار به اسلام و علاقه‌مندروحانیت و علاقه‌مند به ارتقای کشور از مسیری متفاوت از آنچه در صد سال گذشته اتفاق افتاده بود پیش آمد و خود پیروزی انقلاب اسلامی، پیروزی انقلاب فرهنگی بود ولی این نگاه یک تفسیر از انقلاب فرهنگی است ولی انقلاب فرهنگی که ما عملاً انجام دادیم به این معنا نبود. نگاه دوم به انقلاب فرهنگی همان چیزی است که از چین گرفتیم همان واژه انقلاب فرهنگی چین. در آنجا بحث این بود که یک انقلاب سیاسی از طریق فعالیت حزبی تشکیلاتی رخ داده و جریان پیشتاز حزب انقلابی به رهبری مائو و کمونیست‌ها توانستند در یک پروسه چندین ساله مبارزه سیاسی را برای ساقط کردن حکومت انجام دهند ولی هیچ‌گاه مائو در آن پروسه یک کار فکری اندیشه‌ای و یک نوع تلاش و مبارزه فکری با رقبای فکری‌اش انجام نداده بود و هر چه مبارزه کرده بود، مبارزه سیاسی نظامی بود و قدرت را هم در دست گرفته بود. بعد از انقلاب مواجه شد با اینکه بخش‌هایی از جامعه مثل نظام دانشگاه و فضای مطبوعاتی و رسانه‌ای و تکنوکرات‌ها اساساً نگاهشان به انسان و هستی آن گونه که کمونیست‌ها و مائو و تفکر سوسیالیستی‌شان می‌فهمیدند نیست. در فرهنگ مارکسیستی هم فرهنگ تابع نحوه معیشت و شغل و نحوه مناسبات اقتصادی است لذا گفتند یک سری از کارها و یک سری از مشاغل و فعالیت‌ها اصولاً بورژوازی پرور و با خصلت فرهنگی مصرف‌گرا و تبختر طبقاتی و شخصی می‌باشد. انقلاب فرهنگی به معنای اینکه انسان‌ها از طریق تحول روابط حرفه‌ای و شغلی‌شان با جایگاه‌شان در اجتماع به جوهره سوسیالیست می‌رسند لذا انقلاب فرهنگی یعنی آدم‌ها بروند و در روستا کار کنند. همین که از این فضای مصرف‌گرا برود و با زمین و تولید و کارخانه و روغن و گریس و جارو وصل شود تفکرش عوض می‌شود و آن انقلاب فرهنگی در چین این‌طور بود که در حوزه فرهنگ عمومی و نظام رفتار بومی و باورهای عمومی مردم تغییراتی ایجاد کند. اما در انقلاب ایران رگه‌های از این دیدگاه در برخی تفاسیر بود ولی در عملیات اجرایی انقلاب فرهنگی این نگاه خیلی نبود.
تعریف سوم انقلاب در محتوای نهادهای علمی و آموزشی بود آن هم در سطح آموزش عالی نه لزوماً در سطح قبل از آن. در انقلاب فرهنگی ایران بیشتر این نگاه بود که نگاهش عمدتاً معطوف به دانشگاه، نظام درسی آموزشی و کارکرد نظام دانشگاهی بود حالا چه در قسمت عملکرد اساتید و چه محتوای درسی‌اش و چه سطوح تحصیلات و چه گسترش دانشگاه و امثالهم. انقلاب فرهنگی در ایران بیشتر شاید اگر اصطلاح امروزی را بخواهیم بکار ببریم یک انقلاب در نظام آموزش عالی بود.
ارزیابی کلی تان از کارکردهای انقلاب فرهنگی چیست؟
دکتر حاضری: به نظر من از ابتدای انقلاب تا امروز هر جا که ما از مسیر رقابت گفتمانی و استدلالی حرکت کرده ایم دستاوردهای عظیم داشته و هر چه که داریم از این قسمت است و از این جهت هم بخش مهمی از دستاوردهای انقلاب مربوط به زمانی است که حاکمیت سیاسی هم نداشته، ما بیشترین تولیدات معرفتی‌مان در حوزه اندیشه‌ورزی مربوط به قبل از حاکمیت سیاسی است هنوز هم مصرف کننده آن دوره‌ایم. آن موقعی که شاه تلاش فرهنگی‌اش را برای مقابله با اسلام انجام می‌داد و کوشش می‌کرد که فرهنگی را تولید کند بواسطه جریان فکری اندیشه‌ای‌اش که با این مقابله شود چپ‌ها مقابله می‌کنند، گرایش اسلامی و طیف‌های خاص روشن‌بین و مسلمانان هم با فقدان امکانات بدون پشتوانه قدرت سیاسی بیشتر از طریق غنای محتوای ایدئولوژی اسلامی و جهان‌بینی اسلامی و با استفاده از منابع دینی اصیل تولیداتی کردند. من فکر می‌کنم که بزرگترین تولیدات ما برای آن دوره است که بدون اینکه رقبا را حذف کنیم و توی سرشان بزنیم رقابت می‌کنیم و تلاش می کنیم چیزی بنویسیم و تولید کنیم که به واسطه آن رقابت کنیم؛ نه فقط در ایران در هر جای دنیا که مکاتب فکری به عنوان دو مکتب رقیب در نهادهای علمی و آکادمیک با هم حضور داشتند و هر مکتب فکر کرد و خود را پرورش داد و استدلال کرد و رقیب را نقد کرد رشد کرده است حتی تفکر سوسیالیستی و مارکسیستی در دنیای غرب و اروپا و امریکا به عنوان یک نحله آکادمیک و فکری اندیشه‌ای تولیدات بسیاری داشته و شانه به شانه تفکرات دیگر، حرکت و حضور داشته، آنجایی که همین سوسیالیسم رفت به اتکای سرنیزه استالین خواست تبدیل به ایدئولوژی رسمی حکومتی شود و بقیه را حذف کند اثر چندانی از تولیداتش نیست و تا آن موقعی حضور داشت که خنجر استالین بالای سرش بود و بعد کمرنگ شد. من فکر می‌کنم ما آن قسمتی که در دانشگاه توانستیم در کار علمی و تدریس و کتاب و مقاله با فارغ‌التحصیلان دانشگاه های دیگر رقابت کنیم می‌توانیم ثابت کنیم که عملکرد تربیت مدرس در داخل کشور با دیدگاهی که عرض کردم موفق بوده است و هر مقداری که نتوانستیم درست رقابت کنیم آن قسمت باخت ما است. در تولیدات علمی‌مان هم همین‌طور است تاکید بر بومی سازی داخلی و رشد علوم در داخل کشور تا آنجایی که اتکاء به سرمایه فرهنگی و برهان و استدلال و غنای اندیشه‌ورزی و تلاش خلاقیت فکری دارد می‌تواند موفق باشد و انقلاب فرهنگی یعنی همین ولی فرهنگی که بخواهد به زور سر نیزه خودش را غالب کند آن دیگر انقلاب فرهنگی نیست؛ حداکثر می‌شود انقلاب سیاسی. من فکر می‌کنم ما در انقلاب فرهنگی نقاط قوت دستاودهایمان بخش‌هایی است که اینگونه حرکت کردیم و کم هم نیست. مثلاً در جهاد دانشگاهی در فعالیت‌های نشر و انتشار و خود اینکه ما قبول کردیم که تلاش کنیم رشته‌هایی را در عالی‌ترین سطوح در داخل کشور ایجاد کنیم و کردیم و کارنامه‌مان را در مقابل اینها نشان دهیم موفق بودیم. من فکر می‌کنم اگر جوهره انقلاب فرهنگی را بگیریم تلاش فکری فرهنگی مبتنی بر جوشش نظری خلاقیت مبتنی بر منابع غنی اسلامی و بومی است اگر این را جوهره انقلاب فرهنگی بگیریم هر قسمتی که این جوهره را به جای استفاده از ذات این جوهره به مدد ابزار دیگری از قدرت می‌خواهیم تفوق ببخشیم با ذات انقلاب فرهنگی مغایرت دارد و بخشی از کاستی‌هایمان و تلقی‌های ناصوابمان که ممکن است در برخی از سیاست‌های فرهنگی‌مان اتخاذ کنیم همین جاست که ما پیشبرد فرهنگی را به مدد ابزار قدرت سیاسی و نظامی بخواهیم محقق کنیم. فرهنگ بایستی با انرژی خودش که از جنس فرهنگ است کار کند موفقیت‌اش به این نوع از جوشش است.
اگر یک نگاه اجمالی به کارکردهای انقلاب فرهنگی داشته باشیم ارزیابی کلی شما از انقلاب فرهنگی چیست؟
دکتر جمشیدی ها: من با نظر دکتر حاضری به این شکل موافق نیستم. چون دکتر اینگونه استدلال کردند که بیشتر دستاوردهای فرهنگی ما مربوط به قبل از انقلاب بود. دکتر شریعتی بحثی را دارد و می‌گوید حوزه‌های مختلف معرفت بشری چه فنی چه هنری چه تکنولوژیک چه بخش‌های دیگرش در دوره انحطاط منحط می‌شود به جز یک بخش‌اش که بخش ایدئولوژیک و دانش مبارزه است. چیزی که دکتر حاضری معتقد است ما تولید کردیم درست هم است سوال‌های زمانه بوده که متفکران قبل مطرح کردند و ما جواب دادیم یعنی یک نوع دانش مبارزه و ایدئولوژی بوده است آن موقع در مورد اقتصاد اسلامی کتابی نداشتیم و تنها کتابی که داشتیم کتاب "اقتصادنا" شهید صدر بوده آن هم ایدئولوژیک است چون به قول شریعتی سئوال‌های زمانه ایدئولوژیک بوده. می‌خواهم بگویم در حوزه تکنولوژی ما این‌قدر پیشرفت نداشتیم که الآن داریم. دکتر حاضری می‌فرمایند با زور سرنیزه نمی‌شود من هم به این معتقدم ولی در مکاتب جامعه‌شناسی کدامشان رشد پیدا کرده‌اند؟ مکتب مارکسیسم و مکتب کارکردگرایی خیلی رشد پیدا کرده چرا؟ چون با قدرت سیاسی پیوند خورده‌اند وقتی قدرت سیاسی مضمحل شده خواه ناخواه آن هم از بین رفته اند. ولی اندیشه "وِبر" دست کمی از مارکس نداشته ولی این رشد را نداشته است. نکته در انقلاب اسلامی این است که وقتی دانشگاه تربیت مدرس تأسیس شد و معلوم شد بچه‌های مذهبی باید نظریهپردازی اسلامی بکنند ما کار نکردیم. الآن شما نگاه کنید، حوزه فرهنگ جامعه‌شناسی چقدرش مسلمان است ممکن است کسی به خاطر علاقه شخصی از انقلاب دفاع کند اما در کلا‌س‌ها واقعاً اینگونه است در نظریات جامعه‌شناسی اینگونه است. فرزندان این فرهنگ و انقلاب یک کتاب خوب جامعه‌شناسی داده‌اند؟ متاسفانه نداریم. باید نظریه‌پرداز تولید کرد و اینکه چرا نظریه‌پرداز نداریم در حالیکه دانشگاه تربیت مدرس تأسیس شد. بحثی است که اینجا جایش نیست ولی من و شما مسئول این جامعه بودیم. درست است واقعاً با زور سرنیزه نمی شود استعداد پروراند ولی الآن جای من و شما در نظریهپردازی خالی است این به نظر من به کسی مربوط نیست من و شما که به عنوان بچه‌های مذهبی به دانشگاه آمدیم و درس خواندیم چند کتاب نظریه نوشتیم که صبغه دینی داشته باشد.
در رابطه با پدیده‌ای که به نام انقلاب فرهنگی اتفاق افتاد ما باید به چند نکته دقت کنیم. ما انقلاب اسلامی را با دلایل دینی و ذهن اسلامی انتخاب کردیم ولی افرادی که در دهه پنجاه انقلاب می کردند ظرفیت محدودی داشتند در آن شرایط ظرفیت علمی و اجتماعی و فرهنگی و اقتصادی جامعه‌مان خیلی تعیین‌کننده بوده است. ممکن است ما به یک ایده دینی علاقمند بودیم ولی واقعاً ظرفیت پیاده‌سازی آن را نداشتیم همانطور که در حوزه علوم تجربی همین‌طور بود مگر ما در سالهای ابتدایی در این حوزه خیلی دستاورد داشتیم؟ نه! ولی الآن پیشرفت کرده‌ایم به این معنا که ما استعداد آن را نداشتیم اما ظرفیت و زمینه مناسب فراهم نبوده است و واقعیت جامعه ما بیش از این نبود. در بخشی از مسائل مثل علوم تجربی موفقیت‌های خوبی داشتیم اما در بخش علوم انسانی شاید دستاورد کمتر بوده است. بنابراین اگر ضعفی هست نه در اساس آن تفکر بلکه در زمان عمل ضعف از من بوده است و نیازمند بودیم که ظرفیت‌ها ایجاد شود و این فرآیند زمان‌بر است.
انقلاب اسلامی به دنبال ارائه تصویر نویی از انسان بود که با انسان‌شناسی غرب مخالف است. بنابراین خواه ناخواه اگر انقلاب فرهنگی آن زمان اتفاق نمی‌افتاد چند سال بعد از آن اتفاق می‌افتاد همچنان که بخشی از آن هنوز دلهره ماست. برخی از برخوردها و مسائل را نیز ما باید نادیده بگیریم چرا که در آن زمان هم اینگونه نبود که بشود بدون علت با کسی برخورد کرد احتمالاً برخی از اساتید که دانشگاه را ترک کردند و نیامدند خودشان این انتخاب را کردند چون وابستگی به نظام سیاسی داشتند نیامدند. من یادم هست ما خودمان یکی از اساتید دانشکده را اخراج کردیم اما دلایل مستندی نداشتیم بعد از نه سال برگشت و همه حقوق نه سالش را به او دادند پس معلوم است نظام اداری اینگونه نبوده که ما هر رفتاری بخواهیم انجام دهیم. به صورت منطقی در انقلاب‌ها رفتار خشونت‌آمیز ممکن است باشد ولی من اعتقاد دارم ما در حوزه انقلاب خودمان رفتارهای تند کم داشتیم و در انقلاب ما رفتارهای تند نسبت به مخالفین انقلاب در مقایسه با انقلاب‌های دیگر خیلی کمتر است به ویژه در عرصه های فرهنگی و اگر در جایی رفتار تندی شده ابتدا از آن طرف شروع شده است.
.
انتهای پیام /*