امام با فرمان زیبای خود دستور تشکیل شورای شهر را دادند

گفتگو با مهندس مهدی چمران رییس شورای شهر تهران

مهندس مهدی چمران رییس شورای شهر تهران می گوید : روز نهم اردیبهشت به این سبب روز شوراها نامگذاری شد که در این روز حضرت امام فرمان زیبایی خطاب به شورای انقلاب اسلامی صادر کردند و گفتند که در کشور ما همه چیز براساس حرکت و مشارکت مردم است و شواها یکی از حرکتهای مردمی است لذا شوراها باید در محل روستا و استان تشکیل شود و در اداره امور محلی مشارکت داشته باشند .

وی درگفت گو یی به مناسبت روز شوراها می گوید : امام در سه زمان در مورد شوراها صحبت می کنند که یکی همان قانون تشکیل شوراها است. مبنای تشکیل شوراها همان فرمان 9اردیبهشت بود. ایشان در صحبتهای دیگر می گویند که شوراها چه باید انجام دهند و شورای انقلاب اسلامی را در همین روز موظف کردند تا قانون شوراها را بنویسند و مجلس خبرگان در حوزه قانون اساسی آن را به شدت دنبال کرد .

وی در این گفتگو درباره جایگاه شورای شهر در اندیشه امام خمینی ، قانون اساسی ، نقش مردم در اداره امور کشور ، عملکرد شورای شهر در ادوار مختلف ، روابط دولت و شورای شهر وشهرداری تهران و مشکلات پیرامون آن سخن گفته است که با هم متن کامل آن را می خوانیم :

***

با توجه به اینکه جنابعالی ریاست شورای شهر تهران را بر عهده دارید، لطفا در مورد جایگاهی که برای این شورا در قانون اساسی تعیین شده است توضیح دهید .
قبل از پرداختن به قانون اساسی باید توجه داشت که فرامین امام و تراوشات فکری ایشان بود که علاوه بر مبانی دینی، یکی از پایه های قانون اساسی است. روز نهم اردیبهشت به این سبب روز شوراها نامگذاری شد که در این روز حضرت امام فرمان زیبایی خطاب به شورای انقلاب اسلامی صادر کردند و گفتند که در کشور ما همه چیز براساس حرکت و مشارکت مردم است و شواها یکی از حرکتهای مردمی است لذا شوراها باید در محل روستا و استان تشکیل شود و در اداره امور محلی مشارکت داشته باشند. بر اساس این فرمان، شورای انقلاب قانون مختصری تدوین کرد .بعد ها به مجلس خبرگان قانون اساسی رفت اما در مجلس شورای اسلامی تکمیل نشد. مجلس در زمان جنگ نتوانست این قانون را تدوین کند تا در نهایت در سال 75 قانون تششکیل شوراها در مجلس تصویب شد.
در قانون اساسی موارد مهمی به شوراها اختصاص دارد به عنوان مثال در اصل 6 تغیر پذیر نیست ، آمده است: در جمهوری اسلامی اداره امور کشور به اتکای آرای عمومی باشد و انتخابات های ریاست جمهوری، مجلس و شورای شهر را مصداق نقش مردم عنوان کرده است. اصل هفتم هم اشاره به ایات قران دارد و سپس اینگونه می گوید مجلس شورای استان، هر بخش و محل از ارکان تصمیم گیری و اداره امور کشور هستند اما در همین اصل می گوید جزییات را قانون تعیین میکند. اصل دوازدهم هم در ارتباط با شوراها بحثی دارد مبنی بر اینکه هر کس بر اساس دین خود رفتار کند و پیروان مذاهب ، مراسمهای مذهبی را بر اساس دین خود برگزار میکنند که در هر منطقه مقررات محلی در حدود اختیارات شوراهایی است که بر اساس مذهب تعیین می شوند. این اصل ها کلیات است. از اصل 100 تا 106 به جزییات پرداخته شده است. اهمیت شوراها در قانون اساسی از آنجا مشخص است که در مسایل دیگر به این اندازه در قانون اساسی اصل نداریم و برخی موارد تنها در یک اصل اشاره شده است اما برای شورا 9 اصل اشاره خاص دارد و جزییات را تعیین می کند و برخی را هم می گوید که قانون تعیین می کند.
اصل 100 قانون اساسی میگوید: برای پیشبرد سریع برنامه‏ های اجتماعی، اقتصادی، عمرانی، بهداشتی، فرهنگی، آموزشی و سایر امور رفاهی از طریق همکاری مردم با توجه به مقتضیات محلی، اداره امور هر روستا، بخش، شهر، شهرستان یا استان با نظارت شورایی به نام شورای ده، بخش، شهر، شهرستان یا استان صورت می‌گیرد که اعضای آن را مردم همان محل انتخاب می‌کنند. شرایط انتخاب‏کنندگان و انتخابشوندگان و حدود وظایف و اختیارات و نحوه انتخاب و نظارت شوراهای مذکور و سلسله مراتب آنها را که باید با رعایت اصول وحدت ملی و تمامیت ارضی و نظام جمهوری اسلامی و تابعیت حکومت مرکزی باشد قانون معین می‌کند.اصل 101 هم به شورای عالی استانها اشاره دارد که این شورا در مذاکرات مجلس خبرگان در عرض مجلس شورای اسلامی دیده می شد البته مخالفانی هم داشت و اکنون متاسفانه این نگاه به شورای عالی استانها وجود ندارد. حتی عده ای از علما و اعضای خبرگان پیشنهاد کردند اگر مدیری در محلشان خوب کار نکردند، بتوان آنها را استیضاح کرد.
مخالفان هم عرض قرار دادن شورای استانها با مجلس چه طیفی بود؟
این ها مهم نیست و نمی خواهم اسم بیاورم چون مذاکرات داخلی مجلس خبرگان بودند
دلایل مخالفان هم محرمانه است؟
دلایل انها هست البته مخالف به آن معنا نبود. هفته گزارش بار دیگر مذاکرات را مرور کردم زیرا میخواستم گزارشی به شورای نگهبان ارایه دهم.
در مورد اصول قانون اساسی که به شوراها ارتباط دارد صحبت می کردید ...
اصل 102 گفته است که شورای عالی استانها میتواند به محلس و دولت طرح و لایحه بدهند. از این جهت است که برخی معتقد بودند مجلس و شورای عالی استانها باید هم عرض باشند. اصل 103 خیلی مهم است اما اکنون به عکس آن عمل می شود در این اصل گفته شده است که استانداران، فرمانداران، بخشداران و سایر مقامات کشوری که از طرف دولت تعیین می‌شوند در حدود اختیارات شوراها ملزم به رعایت تصمیمات آنها هستند.یعنی اگر شوراها در امور محلی تصمیم گیری کرد استاندار ، فرماندار و بخشدار باید رعایت کنند اما اکنون استاندار این تصمیمات را رد می کند. اصل 105 هم تاکید دارد که تصمیمات شوراها نباید مخالف موازین اسلام و قوانین کشور باشد که در این بحثی نیست. اصل 106 در مورد چگونگی کنترل و نظارت در صورت انحراف است لذا در قانون اساسی ، شوراها دارای جایگاه والا و محکمی هستند و به پشتوانه فرمایشات امام و قانون اساسی است که شوراها توانستند از دوازده سال پیش فعالیت خود را اغاز کنند. .
به فرمایشات حضرت امام اشاره کردید. در دیدگاه ایشان شوراها دارای چه نقشی بودند؟
امام در سه زمان در مورد شوراها صحبت می کنند که یکی همان قانون تشکیل شوراها است. مبنای تشکیل شوراها همان فرمان 9اردیبهشت بود. ایشان در صحبتهای دیگر میگ ویند که شوراها چه باید انجام دهند و شورای انقلاب اسلامی را در همین روز موظف کردند تا قانون شوراها را بنویسند و مجلس خبرگان در حوزه قانون اساسی آن را به شدت دنبال کرد. مقام معظم رهبری، شهید بهشتی و منتظری و مطهری بحثهای خوبی در مورد شوراها دارند. مبنای کار فرمان امام بود که شورای انقلاب قانون مختصری نوشت و بعد مجلس خبرگان بحثهای مفصلی کردند و اصول قانون اساسی رسیدند. بعد مجلس شورای اسلامی در سالهای 75، 82 ، 86 و اخیرا در سال 90 اصلاحاتی داشت. ما بعد از تشکیل شورای عالی استانها ارتباط خوبی با مجلس برقرار کردیم. خود مجلسی ها در جریان نبودند که شوراها می توانند لایحه دهند و از این لایحه دفاع کنند و حتی در لوایحی که شورا به مجلس میدهد، رییس شورای استانها میتواند به حای رییس جمهور دفاع کند. در مقطع و شرایط فعلی، وظایف و اختیارات شورای عالی استانها برای مجلس جا افتاده است. ما کمیسیون شوراها را در دوره جدید مجلس پیشنهاد دادیم که تشکیل شد که پیش از آن امور به کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی میرفت البته انها خیلی لطف داشتند اما سرشان شلوغ بود و کمتر فرصت رسیدگی به مسایل شوراها را داشتند. کمیسیون شوراها فرصت بیشتری دارد و به صورت تخصصی به این موضوعات میپردازد.

اولین انتخابات شوراها در سال 78 با چه کیفیتی برگزار شد و شورای اول را چگونه ارزیابی می کنید؟
شرکت کنندگان مردم عادی بودند که به کاندیداهای گروهها و جناحهای مختلف رای دادند البته در تهران نمایندگان از یک طیف انتخاب شدند که البته تغییر و تحولات زیادی در آنها پدید امد یعنی عده ای برای حضور در انتخابات مجلس استعفا دادند. بخشی هم کناره گیری کردند. تغییر و تحولات در این دوره بسیار زیاد بود و به علت درگیری داخلی در شورا که مثلا بر سر انتخاب شهردار و مشکلاتی بود که با شهردار وقت پیدا کردند، حدود چند ماه مانده به پایان زمان دوره اول، هیات حل اختلاف مرکزی شورا را منحل اعلام کرد که ضربه ای برای شورا بود. در دوره دوم مردم حضور کمرنگی در انتخابات شوراها داشتند زیرا تجربه خوبی از شورای اول نداشتند.
یعنی معتقدید شورای اول سیاسی بود و همین موضوع سبب ناکامی آن شد؟
بله البته بر سر مسایل اجتماعی و مسایل دیگر هم اختلافات فکری بود .اختلاف در همه نهادها و شوراها .جود دارد اما عدم تصمیم گیری و وقت صرف کردن بر سر مسایل سیاسی، موجب شد تا هیات حل اختلاف که در ریاست جمهوری فعال است، عدم کارایی انها را اعلام و رای به انحلال شورای اول بدهد.هر چند افراد شناخته شده و شاخص سیاسی و اجتماعی در آن حضور داشتند.
عملکرد دو شورای بعدی چطور بود؟
استقبال مردم در دور سوم بسیار خوب و حتی بیشتر از دور اول بود. برداشت ما این است که شوراهای دوم در کشور توانستند کار خود را خوبی انجام دهند . بویژه در تهران اعضای شورا انسجام داشتند و علی رغم اینکه مشکلات و اختلاف نظر در بین انها بود اما با حالت دموکراسی و رای گیری کار خود را میکردند . اعضای دور دوم شوراها توانستند شهردار تهران به ریاست جمهوری برسانند یعنی شورا شخص توانمندی را برای شهردار انتخاب کرد که مردم برای ریاست جمهوری به او اعتماد کردند. در شورای سوم رای نفر اول تهران با نماینده اول تهران در مجلس تقریبا یکسان بود اما باید در نظر داشت که نماینده شورای شهر تنها ارای شهر تهران را داشت و نماینده مجلس ارای استان تهران را داشت.
اینطور که شما دوره های مختلف شوراهارا بررسی کردید، برداشت من این این است که شورای اول اصلا کار مثبتی نکرد. ایا واقعا اینطور بود؟
انها کار خوب و مصوبات موثری داشتند و ما چون بعد از آنها آمدیم، شاهد نتایج کارهای آنها هستیم. اعضای شورای اول مصوبات خیلی خوبی داشتند اما شرایط سیاسی روز به گونه ای بود که به داخل شورا نفوذ کرد و خود را نشان داد که همین موضوعات، سبب ناراحتیهایی میشد.
شورای اول را گفتید سیاسی کاری کردند و اما فراموش نکردیم در شورای سوم هم لیستی سیاسی به نام رایحه خوش خدمت ارایه شد که البته ناکام ماند. اگر انها رای می اورند، تضمینی برای شورای غیرسیاسی بود؟
به صرف اینکه افزایش اعضای دولت سبب تکرار وقایع سیاسی دور اول می شد را نمی دانم اما من شورای دوم را مثال می زنم که این شورا از انسجام بیشتر و همفکری بهتری برخوردار بود لذا بهتر کار کرد.
در شورای سوم تفکرات گوناگون حضور دارد اما خاطرم هست که شورای دوم تنها یک طیف ورود پیدا کرد و نوعی حاکمیت یکدست در شورا پدید امد لذا طبیعی بود اختلافات انچنان بروز و ظهور نکند.
بنده و اقای شیبانی اغاز گر این شورا بودیم و به دور از جناح ها و احزاب به نام ابادگران، 15 اسم دادیم که همه لیست به شورا رفتند و اقای احمدی نژاد را ما به عنوان شهردار انتخاب کردیم که بعد به عنوان رییس جمهور انتخاب شد. اقای قالیباف را هم ما در شورای دوم انتخاب کردیم. در شورای دوم از جناح ها مختلف حضور نداشتند اما اینکه می گویید یک دست بودیم هم درست نیست و اختلاف نظرهای زیادی میان اعضا بود اما دعوا نداشتیم. شورای سوم جناحهای مختلفی هستند و اکثریت اعضای شورا از دولت حمایت میکنند و کسانی که از جناحهای دیگر هستند، هم اینطور نیستند که با دولت مخالفت کنند. خدا را شکر که مسایل شورا را با مسایل سیاسی در هم نمی کنند زیرا کار فنی و تخصصی است. ما می خواهیم پل و تونل بسازیم و هر کس نظر کارشناسانه تری داد ،فارغ از اینکه متعلق به کدام گروه سیاسی است، پذیرفته می شود. در رای دادن هم همین طور است و جناح بندی مدنظر نیست. خدا را شکر می کنیم و متشکرم که مسایل سیاسی را در مسایل تخصصی و فنی دخالت ندادند و در تصمیم گیری بر مبانی علمی و حقوقی کار کردند.

یکی از وظایفی که برای شوراها تعریف شده است، توسعه و ابادانی شهر است اما مشاهده می شود عمل به این وظیفه گاهی با مشکلاتی از سوی نهادهای دیگر مانند دولت مواجه می شود که نمونه آن بودجه مترو است .
باید یک فرد از دولت هم اینجا حضور می داشتد. در حقیقت اینگونه نبود که دولت با شورا و شهرداری همکاری نکند. کاری که دولت باید انجام دهد ابتدا باید به تصویب مجلس برسد. بودجه ای که مجلس برای مترو تصویب کرد به غیر از دو میلیارد دلار که می بایست از صندوق ذخیره ارزی پرداخت می شد ، به مترو داده شد. سال گذشته مجلس تصویب کرد 250 میلیارد تومان به مترو تعلق گیرد که 244 میلیارد تومان دادند. تخصیص پروژهای عمرانی که 70 تا 80 درصد بود، به این پروژه بیشتردادند. هر پولی که مجلس تصویب کرد، مترو گرفت .در یارانه ها کمتر گرفتند چون به بودجه جاری می آمد و به مترو واتوبوسهای کل کشور 70 درصد دادند البته به تهران بیشتر دادند. در ارتباط با دو میلیارد دلار خیلی تلاش کردیم که بگیریم. خود من هم به مجمع رفتم و دفاع کردم اما جریاناتی بین دولت و مجلس پیش آمد که دولت میگفت «آیین نامه تصویب نشده است و من (دولت) ایین نامه اردیبهشت دادم و بهمن تصویب شده است.لذا نمیتوانیم برداشت کنیم، 20 درصد درامد نفت را در صندوق ذخیره ارزی گذاشتیم و برای اولین بار در طول تاریخ است که نتوانستیم از 20 درصد برداشت کنیم.»مجلس هم میگفت که می توانید برداشت کنید و بعدا جبران نمایید. در این کش وقوسها مساله 2 میلیارد دلار لوث شد و امسال هم تصویب شدن که دولت بپردازد که شورای نگهبان نپذیرفت زیرا در لایجه دولت نیامده بود . روال این بود که به مجمع برود اما مجلس ترجیح داد که این کار را نکند و تصمیم گرفت در بودجه مصوب امسال این رقم را بگنجانند که هنوز این کار را نکرده است. اگر گنجانده شود، احتمال دریافت آن از سوی مترو هست اما اگر چنین نشود، اجتمال برداشت آن وجود ندارد.
برداشت من این است که دولت همکاری مورد انتظار شورا را ندارد .
دولت با همه مردم و دستگاهها باید همکاری کند و نمی تواند همکاری نداشته باشد همانطور که ما باید همکاری داشته باشیم. اصلا مبنای اداره یک کشور بر همکاری است. مانند ماشینی است که اگر یک چرخ دنده آن شکسته شود، همه کارها کنسل میشود. ممکن است این همکاری ها با انتقاد یا بدون انتقاد باشد در برخی موارد مانند فضای سبز و برخی پروژه ها با تعریف و تمجید همراه بوده و برخی هم مثل پروژه مترو انتقاداتی اعم از هزینه مترو و نحوه اجرا بوده و هست. شهرداری هم این زمینه پاسخ داشته و گفته که حسابرس و بازرس بفرستید تا محاسبه و بازدید کنند. انتقادات همواره از دو طرف بوده اما باید همکاریها را تقویت کرد تا مردم نتیجه بهتری بگیرند.
مصوبات شورا تا چه میزان اجرایی شده است؟
مصوبات مختلف است و برخی ار انها باید سریع اجرا شود. مصوبات ما برای شهرداری است و متاسفانه مدیریت واحد شهری نیست. الان ما یک مصوبه برای آب داشته باشیم، برگردانده میشود و می گویند چرا در کار وزارت نیرو دخالت کردید؟ پیشنهاد دادیم بودجه سازمان اب و فاضلاب را به دلیلی مانند اینکه اگر اب سد ماملو به تهران نیاید میزان نیترات اب تهران و مرکز تهران بالا می اید و سازمان اب هم میداند، افزایش دهند. ما محاسباتی که از وزارت نیرو گرفتیم را به دولت و سپس مجلس ارایه دادیم. اما استانداری و فرمانداری اعتراض کردند که چرا در کار آنها دخالت کردیم. چنین دیدگاهی وجود دارد و عملکرد شورا برای برخی نهادها هنوز جا نیفتاده است.در مورد سد ماملو دولت حرف ما را پذیرفت و اعتبار بودجه سازمان اب و فاضلاب را افزایش داد البته انطور که ما میخواستیم نشد ولی از بودجه اولیه بالاتر برد
اعتبار فاضلاب تهران در سالی که ما به شورا امدیم 900 میلیون تومان بود. سال بعد به یک میلیارد رسید. حساب کردیم 130 سال طول خواهد کشید تا فاضلاب تهران تمام شود که فاجعه و خنده دار است. با همین روش با سازمان اب و فاضلاب مشورت و پیشنهاداتی دادیم که بر آن اساس، یک میلیارد به 50 میلیارد رسید و زمان اتمام کار فاضلاب شهر به 22 سال رسید. باز هم زیاد است و بهتر است به زیر 10 سال برسد. امسال 74 میلیارد تومان پیشنهاد دادیم. چنین تعاملاتی با دستگاهها داشتیم.