میزگرد بررسی حقوقی فرمان هشت‌ ماده‌ای امام با حضور دکتر محمود آخوندی، دکتر محمد هاشمی و دکتر محمدحسین زارعی

فرمان هشت ماده‌ای امام، یک فرمان حقوقی است و بیش از هر حوزه‌ای، نظام قضا و فضای حقوقی کشور را به چالش می‌کشد. 29 سال پس از صدور، باتوجه به اوضاع نه چندان مطلوب نظام قضایی کشور، بررسی حقوقی این فرمان ضروری می نمود میزگردی با حضور دکتر محمود آخوندی، دکتر محمدهاشمی و دکتر محمدحسین زارعی، حقوقدانان برجسته کشور برگزار شود و در آن به تحلیل مبسوط بستر تاریخی صدور فرمان، حوزه خصوصی، استقلال نظام قضا، حقوق بشر، حقوق زندانیان و... پرداخته شود. این میزگرد با پاسخ به این سوال معروف به پایان می رسد: چه باید کرد؟ این‌بار پاسخ حقوقی سه حقوقدان برجسته به این سوال بزرگ، خواندنی است.

جماران: قبل از اینکه وارد بررسی حقوقی فرمان هشت ماده ای امام بشویم. به عنوان مقدمه‌ای مهم، به این سوال می پردازیم که چرا چنین فرمانی، 4 سال بعد از انقلاب، از سوی رهبر انقلاب که بیش از هر چیزی یک فقیه بود، صادر شد؟ آقای دکتر هاشمی درباره بستر تاریخی و چرایی صدور این فرمان بحث کنید.

دکتر هاشمی: با اجازه اساتید محترم، من سخنم را با آیه‌ای قرآنی که بی‌ارتباط به بحث نیست، شروع می کنم: ان الله یامرکم ان تؤدوالامانات الی اهلها و اذا حکمتم بین النّاس الی اهلها و اذا حکمتم بین النّاس ان تحکموا بالعدل.

برای اینکه جلسه روال هندسی پیدا کند پیش از هرچیر، من یک ترسیم هندسی از فرمان امام ارائه می کنم. مقدمه بحثم انقلاب است. انقلاب رخدادی است که بر اساس آن جابجایی اندیشه‌ای و تاکید بر آرمان صورت می گیرد. در انقلاب به صورت خودبخود «تخریب» و «سازندگی» کنار هم می آیند. در معنی لغوی انقلاب به این معنی است که وضعیت گذشته زیرو رو و برای ساختن و بازسازی گام برداشته می شود. در انقلاب علیرغم این که نام انقلاب، مقدس است آثار تخریبی هم دیده می شود که هم جنبه مادی، هم جنبه رفتاری و هم جنبه سازمانی و اخلاقی دارد. انقلاب اسلامی هم مثل دیگر انقلاب ها، آرمان های خود را داشت و مردم با حضور علاقمندانه خود در کنار رهبری خردمندانه آمدند؛امّا در اندرون انقلاب خودبخود ناگواری هایی رخ داد که اصل انقلاب را تحت الشعاع قرار داد. از جمله اینکه در این مسیر گروه‌گرایی متفاوتی ظهور می کند و به جای تحمل و مدارا و گفت و گوی مسالمت آمیز، انتقام گیری، سرکوبی و... فضای جامعه را تخریب می کند. در فضای اداری، سیاسی و قضایی عده ای در راس امور قرار گرفتند و جای عده ی دیگر را گرفتند و منطق سیاسی در معرض انتقام قرار گرفت. از سوی دیگر در فضای انقلابی به حکم تجربه ای که در همه ی انقلابات به دست آمده، عده ای که توان لازم را نداشتند با ادعای انقلابی بودن، سردمدار پاره ای از امور شدند. از جمله اینکه کسانی متصدّی امر قضا شدند که که با آن آشنایی نداشتند و در این موردآثار ناخجسته ای را به همراه خود آوردند. افرادی تحت عنوان انقلابی آمدند و کارهایی کردند که با آرمان های انقلاب متناسب نبود. امام خمینی با توجه به اینکه رهبری جامعه را برعهده داشتند و شاهد ناگواری ها بودند، برای جلوگیری از افراط‌ها و تفریط ‌های حساس مواضع خود را بیان می کردند که یکی از آن ها فرمان 24 آذر سال 1361 بود.

من برای تببین این فرمان، نظر خود را در سه بند قرار دادم. بند اول امام خمینی است بند دوم فرمان امام و بند سوم ارزیابی حقوقی فرمان. من کلیات را عرض می کنم بعد اساتید وارد جزئیات می شوند و مواد را وارد می کنند. در بند اول، امام را اول مرشد هنجارگرا، دوم مدیرسیاسی وسوم ناظر حکومت دانسته ام. امام در مرحله اول مرشد و هنجارگرا بود. امام رهبر انقلاب شد، اولا امام به عنوان مجتهد، سیاستمدار و اندیشمند سیاسی با آرمان قرار دادن ارزش ها هنجارگرا بود، به عنوان رهبر انقلاب وارد عرصه سیاست شد. امام در این مرشد بودن و هنجارگرایی خود، معیار اسلامی را مبنا و اهداف انسانی را هم دنباله این معیار اسلامی قرار داد. این اهداف عبارت بود از امنیت، آسایش و عدالت. این ها نکاتی بود که امام در شعارهایش مطرح می کرد و به عنوان مرشد و هنجار گرا به سمت خوبی راهنمایی می کرد.

دوم؛ مدیریت سیاسی: امام هر چند رهبر انقلاب بود اما، عملا به مدیریت سیاسی رسید و رهبر سیاسی کشور را بر اساس قانون اساسی چید. جریان تاریخ اش را ذکر نمی کنم فقط اشاره به این می کنم که امام مدیر بود. یعنی مقام اول کشور در رهبری و راهبری جامعه بود.

سوم، ناظر: نظارت در امور حکومتی امری لازم است. امام ناظر مرشد بود و بخاطر اینکه فردی معنوی، روحانی و عرفانی بود و نظراتی را که می داد مورد استفاده قرار می گرفت. امام ناظر بر قوای حاکم بود. اصل 57 قانون اساسی از قوای حاکم زیر نظر ولایت امر و امامت امّت صحبت می کند و در دیگر اصول مرتبط، امام در مقام ناظر بر امور تقنینی، اجرایی و قضایی قرار داشت. در این مقطع زمانی، امام به عنوان مرشد، مدیر سیاسی و ناظر بر امور، تعیین کننده سرنوشت و راهبر امور جامعه بود. از این جهت اسناد و مدارکی را که از نقش‌آفرینی امام در امور جامعه، امور لشکری وکشوری وجود دارد، نمی توانیم نادیده بگیریم.

بنددوم فرمان امام خمینی: در این باره دو مطلب اصلی را ترسیم می کنم. اول نگرش تجربی فرمان و دوم محتوای فرمان. درباره نگرش تجربی فرمان باید اول به فضای انقلابی و حاکم بر آن و تالی فاسدهای آن اشاره کرد. در مقدمه بحث عرض کردم انقلاب تالی فاسد دارد که همان تسویه حساب های بعد از انقلاب است. اصطلاحی از اول انقلاب به عنوان «ضد انقلاب» متداول شده که هر کسی به نحوی معارض بود یا تقابل داشت، لقب ضد انقلابی پیدا می کرد. ضد انقلابی زمینه ساز تسویه حساب به عنوان همدست با کسانی بود که خود را دست اندرکار انقلاب می دانستند نهایتا فزونی احساس انقلابی بر عقلانیت سیاسی بود. یعنی رهبری ها و راهبری هایی که وجود داشت جامعه را به سمت احساسی پیش برد که شاید خوب و شاید بد، غیرعقلانی بود. ولی چیزی که مورد انتظار بود عقلانیت بود. فزونی احساس انقلابی بر عقلانیت سیاسی ناگواری هایی همراه داشت. این نگرش تجربی بود که امام را ناگزیر به صدور فرمان کرد. اگر به کلیات فرمان امام بنگریم محتویات فرمان امام به صورت خلاصه به این موارد محدود می شود: الف) اصل حاکمیت قانون ب) امنیت قضایی ج)قضاوت شایسته. یعنی در فرمان امام این سه مطلب دیده می شود:

الف) اصل حاکمیت قانون: یعنی ما شاهد انواع تصمیمات بودیم که سلیقه ای و احساسی بود و شاید عقده انگاری هم بود. پس مدیریت بر این اساس نمی تواند مدیریت شایسه باشد. امام بر حاکمیت قانون تاکید کرد. اگر نگاه کنید در ماده 1 به تبیین قوانین شرعی تاکید می کند. نکته ای که امام در نظر می گرفت درباره حاکمیت منطقی بودن قوانین در کنار اسلامی بودن قوانین بود. اسلامی بودن قوانین، هم می تواند بارهای مطلوب داشته باشد و هم زمینه ساز بهانه قرار دادن اسلام و استیلای این شعار بر منطقی بودن قوانین شود. هدف امام منطقی بود ولی به عنوان رهبر اسلامی ،اسلام را ملاک قرار می داد قرآن، نهج البلاغه و منابع فقهی را برای منطقی کردن قوانین در نظر می گرفت که اصل 4 قانون اساسی بیان گر این مطلب امام است.

ب) امنیت قضایی: امام شاهد انواع ناگواری های تصمیمات قضایی بود. نگرانی امام از ناامنی قضایی بود که امنیت قضایی را در مندرجات فرمان مورد توجه قرار دهد. نهایتا یک ایراد بسیار اساسی داشت و آن اینکه جای ایراد اساسی باید قضاوت شایسته نشیند. بحث امام در محتوای این فرمان، اصل حاکمیت قانون با معیار قرار دادن منطقی بودن قوانین و اسلامی بودن قوانین امنیت قضایی بر قضاوت شایسته بوده است. باتوجه به اینکه ما حقوقدان هستیم می گوییم نظر به اینکه امام این مطلبش با این قانون سازگاری دارد این خوب است نه اینکه بگوییم چون امام گفته خوب است امام علی می فرماید «اُنظُرالی ماقال و لاتَنظُر الی مَن قال» ببین چه چیزی می گوید نبیین که چه کسی می گوید؟ امام گفته است و ایشان قابل احترام است اما آنچه که می گوید در ارزیابی ها مورد توجه قرار می گیرد. وقتی فرمان صادر شد ما هم در جامعه زندگی می کردیم و خوشحال بودیم که این فرمان صادر شد. بسیاری از دانشجویان ما به آن پیوستند چون چیزی را که می گوید را مورد توجه قرار دادند.

در ارزیابی حقوقی این فرمان به 4 مطلب باید توجه کرد. اول معیار قرار دادن قانون اساسی اسلامی. در قانون اساسی برای مدیریت شایسته در عین صحبت از دموکراسی سه نکته مورد توجه است: الف) حاکمیت قانون اساسی ب) مسئولیت حکام ج) شایستگی حاکم. شما اینها را در فرمان 8 ماده ای می بینید. یعنی شایستگی حاکم مهم است و یکی از اصول اسلامی است.

در بحث از امنیت دو بحث مطرح است: الف) امنیت عمومی که امام با تاکید برامنیت خلوت مردم تاکید کرد. گفته اند اگر آنجا کسی مرتکب گناه شد اشکال ندارد و در خانه اش خلوت است. یعنی در بدترین خلوت هم کسی حق دخالت ندارد. امنیت خلوت جزو مندرجات مطلب ایشان است. ب) امنیت قضایی که سامانه ای دارد و قابل ذکر است. ج) سوم تضمینات امنیت است که مربوط به اصل حاکمیت قانون، دادگستری شایسته، استقلال قضات، مصونیت قضات و مسئولیت قضات است مطالبی که در فرمان 8 ماده ای مشاهده می کنید. مطالبی دیگر هم هست که در این فرمان نیامده که من اشاره می کنم انتخاب وکیل، علنی بودن دادگاه ها، حق دفاع در معنای مورد انتظار. کسی که حتی یک کلمه مطلب دفاعی نمی داند، باید از وجود یک عالم استفاده کند و آن وکیل است از ویژگی های یک دادگستری شایسته است.

بعد از آن بحث خانواده تا امنیت محکومین و متهمین معیارهایی است که در خصوص امنیت قضایی قابل ذکر است که باید ببینیم امام در تمام این موارد ورود کرده یا خیر. مثلا وقتی منع شکنجه را مطرح می کنیم گاهی از طریق تنبیه فکری افراد را وادار به اقرار می کنند که از نظر حقوقی شکنجه است. ممکن است عنوان شرعی داشته باشد ولی به زبان حقوقی شکنجه است. اگر کسی می خواهد اقرار کند باید در محیط آرام و با تدابیر باشد. ...

جماران: به‌گفته یکی از بزرگان، باید این فرمان را یک سند یا متن حقوقی دانست. آیا این گفته، سخن درستی است؟ آقای دکتر آخوندی، در ادامه گفته های دکتر هاشمی به تبیین حریم خصوصی در اندیشه امام بپردازیم. جنابعالی فضای خصوصی را که امام برای انسان ها قائل هستندچگونه ارزیابی می کنید؟

دکتر آخوندی: برای درک اهمیت فرمان هشت ماده ای امام خمینی(س) باید به جو زمان صدور آن توجه داشت تا عظمت آن بر همگان روشن شود بدون توجه به زمان صدور فرمان، شاید اهمیت و اعتبار آن در پشت پرده ابهام باقی بماند.

حقوقدانان این مسئله مهم تاریخی را یک سند حقوقی ندانسته‌اند، درست است فرمان مذکور را نمی توان و نباید یک سند حقوقی دانست و آن را به منزله حقوق مدون به موقع اجرا گذاشت؛ اما باید دانست که این سند مهم تاریخی و اجتماعی دستورهایی را در بر دارد و دربرگیرنده فرمان هایی است که در آن روزگار جامعه را از بی قانونی نجات می داد. در این فرمان سعی شده تا آحاد مسئولان، مدیران، قضات و شهروندان را به اجرای قانون وا دارد. در حقیقت نعمتی است که در آن برهه از زمان برای جامعه ایرانی نازل شد. درست است که خود فرمان بدون تصویب مجلس شورای اسلامی، از لحاظ قضایی جایگاه ویژه ای نداشت ولی توصیه های خردمندانه و دلسوزانه ای بود که نشان از نگرانی های رهبر انقلاب داشت.

بیشترین دستورها و راهنمایی ها این فرمان مربوط به قوه قضاییه بود. ساده تر بگویم همه مواد فرمان و یا حداقل بندهای اول و دوم و سوم آن بطور مستقیم قوه قضاییه را مخاطب قرار می دهد. برای بهتر شدن موضوع مورد بحث مختصر اشاره ای به این سه ماده می کنم:

ماده اول: ماده اول فرمان بسیار،بسیار جالب توجه است. امام مرقوم می دارند: "تهیه قوانین شرعیه و تصویب و ابلاغ آن ها با دقت لازم و سرعت انجام گیرد و قوانین مربوط به مسائل قضائی که مورد ابتلای عموم است و از اهمیت بیشتری برخوردار است در رأس سایر مصوبات قرار گیرد که کار قوه قضائیه به تأخیر یا تعطیل نکشد و حقوق مردم ضایع نشود, و ابلاغ و اجرای آن نیز در رأس مسائل دیگر قرار گیرد."

در آن زمان برخی مقامات قضایی قانون را اجرا نمی کردند و در چگونگی اجرای قانون تردیدها وجود داشت. برخی از قضات مدعی بودند که تعزیرات بسته به نظر حاکم شرع است؛ لذا دیگر قانون مفهومی ندارد. قانون تعزیرات را معتبر نمی دانستند و به دلخواه عمل می کردند. در این فرمان، حضرت امام موکدا توصیه نمودند که قضات و سایر مقامات قانون را اجرا کنند. یادآوری می کنم که در این زمان پراکنده گفته می شد قوانین موجود، طاغوتی و خلاف شرع می باشد و نباید اجرا گردد. خوشبختانه شورای محترم نگهبان نیز گامی در راستای اجرای قوانین کشوری برداشت و اعلام کرد تا زمانی که قانونی از سوی شورای نگهبان غیر شرعی اعلام نشود خلاف شرع نیست و باید اجرا شود. می بینیم تاثیر مستقیم فرمان هشت ماده ای این است که در کشور ما بار دیگر قانونمندی و احترام به قانون رونق گرفت.

ماده دوم: طبق ماده دوم این فرمان رسیدگی به صلاحیت قضات باید با سرعت و دقت عمل شود. همین دستور سبب شد تا از کنار گذاشتن بسیاری از قضات شریف و زحمتکش جامعه قضایی جلوگیری شود و دیگر به بهانه های واهی عرصه را برای قضات شریف تنگ نگردانند.

تا پیش از صدور همین فرمان عده ای معتقد بودند که قضاوت از آن مجتهدان است قضاتِ مشغول به کار، مجتهد نیستند و همگی باید کنار روند، حتی کار بدان جا رسید که مرحوم دکتر بازرگان نخست وزیر وقت را وا می داشتند به این که از حوزه علمیه و یا مقامات صالح دیگر برای قضات شاغل درجه اجتهاد کسب کنند و الا قضاوت اینان باطل می باشد. خوشبختانه صدور فرمان حضرت امام این اندیشه های نابخردانه و افراطی را از میان برداشت و قضات در جایگاه خود قرار گرفتند.

ماده سوم: ماده سوم فرمان باز هم جالب توجه است. امام صحبت از استقلال قضایی و مستقل بودن دادرسان به میان آورد. دیگر مقامات بلند پایه و زورمند نمی توانستند قضات را برای صدور رای تحت فشار قراردهند. در سایه تاثیر مستقیم این فرمان بود که قضات واجد شرایط اسلامی چه در دادگستری و چه در دادگاه های انقلاب، توانستند با استقلال و قدرت نسبی بدون ملاحظه از مقامی، حکم قانونی صادر کنند وبه کار پراهمیت خود ادامه دهند و مامورین ابلاغ و اجرا و دیگر مربوطین به این امر، از احکام آنان تبعیت کنند تا ملت به صحت قضا و ابلاغ و اجرا و احضار ایمان آورند، احساس آرامش قضایی نمایند و در یابند که در سایه احکام عدل اسلامی، جان و مال و حیثیت آنان در امان است. در هر سیستم قضایی دادرس باید مستقل باشد. اگر قاضی استقلال نداشته باشد و نتواند باآزادی حکم صادر کند فاجعه به بار می آید.

استاد محترم جناب آقای دکتر محمد هاشمی درباره عدالت و امنیت قضایی توضیح بسیار زیبایی دادند و مرا از توضیح در این مورد بی نیاز کردند. من این نکته را اضافه می کنم، استقلال قضایی به این معنی نیست که قوه قضاییه به دلخواه عمل کند؛ بلکه منظور این است که قاضی وقتی حکم صادر می کند تنها خدا، وجدان و قانون را مد نظر قرار دهد نه دستورات مقامات بالاتر و بزرگان را. منظور از دادرسی عادلانه این است که قاضی قانون را اعمال کند. مقام قضایی وقتی عادلانه عمل می کند که رفتارش مطابق قانون باشد.

جماران: آقای دکتر زارعی، بخش اول سئوال مرا آقای دکتر پاسخ دادند بخش دوم را شما پاسخ دهید. راجع به تفاوت هایی که امام در این فرمان بین حوزه خصوصی وعمومی قائل می شوند بگویید و حوزه خصوصی مد نظر امام را به لحاظ حقوقی تبین کنید.

دکتر زارعی: ترجیح می دهم مقدمه ای بیان کنم بعد به جواب برسیم. فرمان هشت ماده ای را باید درچارچوب شرایط سیاسی، انقلابی و اجتماعی دوره خودش مورد بررسی قرار دهیم. در انقلابات بزرگ، به عنوان مثال انقلاب فرانسه، فضای بعد از انقلاب فضای هرج و مرج و شورش است وتا زمانی که آرامش، ثبات حقوقی و سیاسی شکل نگیرد فضای ناامنی برای همه وجود دارد. کسانی که در این اوضاع به قدرت دسترسی پیدا می کنند بر اساس برداشت های شخصی خودشان عمل می کنند.

مثلا در مورد انقلاب فرانسه دهه ها طول می کشد تا حکومت قانون شکل می گیرد. آنچه که تحت عنوان حکومت قانون مدار و قانونمند از آن نام می برند محصول تلاش و تعارض چالش هایی بین قوای حکومتی است تا اینکه تعادل سیاسی و اجتماعی شکل می گیرد. اهمیت فرمان امام را باید در این فضا تحلیل کرد. نکته ای که می توان مطرح کرد در ادبیات سیاسی تحت عنوان اتوریته از آن نام می برند. فرمان یک سند حقوقی به معنای حقوقی و اثباتی خود نیست. اما نکته ی ظریف این است که فرمان امام و خود امام در این نظم سیاسی بعد از انقلاب دارای آتوریته هستند. این فرمان دارای کارکرد حقوقی نیست اما دارای آتوریته سیاسی است. آتوریته همراه خود تبعیت و اطاعت به همراه می آورد. در مورد امام، آتوریته امام هم مبتنی برمرجعیت سیاسی بود و هم مرجعیت فقهی و شرعی و هم مرجعیت شخصیتی است که از آن در ادبیات سیاسی تحت عنوان کاریزما یاد می شود. پس کارکرد فرمان امام فراتر از کارکرد حقوقی ، یک کارکرد سیاسی و اجتماعی است که می خواهد یک نظم عمومی و قانونی را به لایه های حکومتی و مقامات ساسی برگرداند. از این جهت به اعتقاد من اگر کارکردی نگاه کنیم و بخواهیم این کارکرد را بررسی کنیم، ارزیابی مثبتی به دست می آید. نکته دوم اینکه این فرمان تنها فرمان قضایی امام نیست در مورد هسته های گزینش، امام فرمان شش ماده ای دارد که این هسته ها را منحل می کند. بحث ورود در حوزه خصوصی افراد از محورهای این فرمان است. امام فرمان های دیگری دارد که این کارکرد را بازی می کند. یک جور تنظیم امور و تغییر به سمت قانون گرایی و قانون مندی است.

نکته جالبی که در فرمان امام است بحث برداشتی است که امام از شرع دارد. در این هشت ماده برداشت امام از شرع به گونه ای است که از آن به حکومت قانون تلقی می شود. اهمیت این برداشت، این است که با تفاسیر سنتی از فقه سازگار نیست. تفاسیری که بعدا منجر به ایجاد مجمع تشخیص مصلحت شد. نوع نگاه امام به شرع و حقوق مردم و رعایت امنیت قضایی و حریم خصوصی بگونه ای که مفروض حکومت قانونمدار جوامع امروز است می باشد. من نمی گویم بین قانون و شرع عینیت وجود دارد حقوق مدرن عین شرع نیست ویژگی های خود را دارد اما در فرمان امام یک تقریب بین شرع و حکومت قانون وجود دارد. برداشت امام از شرع خیلی متفاوت و مدرن است اگر این فرمان در فهم آرای فقهی تعمیم داده می شد امروز با بسیاری از مشکلات مواجه نبودیم.

نکته بعدی بحث رفتار عادلانه با مخالفان است. درست است که حکومت قانون برای کسانی است که مفسد فی الارض نیستند امام در مورد همین افراد که برانداز و تروریست هستند و اسلحه به دست گرفته اند می گوید که حقوق شرعی آنها را رعایت کنید. اینها نشان می دهد که مخالفان نظام دارای حقوقی هستند که قابل نقض نیست. این استباط امام که به مفهومی بنام حقوق بنیادین بشر اعتقاد دارند که حتی محکوم بودن آنها نیز باعث نمی شود آنها را نادید گرفت.

در مورد تفاوت حوزه خصوصی و عمومی بحت خیلی عمیق و اختلافی است. آیا منظور از حوزه عمومی سیاست و دولتی بودن است اگر چنین است امر سیاسی چیست؟ در یافته های اخیر بین حوزه خصوصی و عمومی مرز مشخصی وجود ندارد دخالت امروزه دولتها در خانواده پذیرفته شده است. امام در فرمایش خود استباطی از حریم خصوصی دارند که به نظر می رسد امور شخصی افراد آنطور که به تصمیمات و اقدامات فردی و انتخاب های فردی آنها برمی گردد، جزو حریم خصوصی است.

جماران: آقای دکتر هاشمی در حوزه شایستگی قضات، امام نکته مهمی دارد اینکه هیچکس حق ندارد کسی را توقیف یا احضار نماید هرچند مدت کمی باشد .... .

دکتر هاشمی: امام با تأکید بر موازین شرعی اشاره به تهیّه قوانین شرعیه و تصویب و اجرای آنها کرده اند. این همان حاکمیت قانون است که در کشورهای مختلف وجود دارد. قانون باید در مجلس تصویب و از سوی مراجع اجرایی ابلاغ شود. ابلاغ بسیار مهم است کسی که ابلاغ می کند باید آگهی کامل درباره قانون داشته باشد. شرع در قانون اساسی بیان شده است. کارشناسان مورد نظر قانون فقهایی هستند که شرع را خوب بشناسند و قانون را هم بدانند. کلیه اموری که انجام می شود از تعقیب گرفته تا صدور حکم، باید بر اساس قانون باشد. وقتی صحبت از تعقیب می شود تعقیب قانونی است. تعقیب یا در جرایم مشهود است که پلیس شاهد آن می باشد و می تواند دستگیر کند و یا نه فردی بر اساس موازین دیگر قضایی مورد تعقیب قرار می گیرد. کسی که در جرم مشهود دستگیر می شود باید به دستگاه قضایی تحویل داده شود. اگر تعقیبی خارج از نظام قضایی صورت می گیرد بازداشت خودسرانه و مردود است. در قانون اساسی ما برای تعقیب موارد روشنی مطرح شده است. اگر کسی دستگیر شود تنها 24 ساعت می توان در حبس نگاهداشت و باید بلافاصله به نظام قضا برود اگر قاضی صلاح دید می تواند بازداشت موقت کند. اگر خلاف این منطوق باشد و امام هم همین را مطرح می کند، خلاف قانون است.

فرمان حالت ارشادی دارد فرمان سند حقوقی نیست آنچه امام گفتند در قانون اساسی هست این فرمان تاکید بر اجرای قانون است. اگر کسی آزادی کسی را سلب کند از جمله دستگیری هایی غیر قانونی، باید مجازات شود. به عنوان مثال در ماده 570 قانون مجازات اسلامی، اگر کسی متعرّض به آزادی کسی شود برای او مجازات می گذارند. یکی از تعرضات آزادی، دستگیری غیر قانونی است. پس آنچه که امام فرمودند اصل حاکمیت قانون، امنیت و آزادی افراد بوده است که جلوه قانونی دارد. اگر امام فرمان صادر کردند فرمان ارشادی بوده است. چون امام شخصیت برجسته و جامعه پسند بوده و هست. اگر امام هم این فرمان را صادر نمی کردند، در قانون این مقررات را پیش بینی کرده است. نظر به اینکه فضای انقلابی در جامعه تشنج ایجاد کرده بود و برخی دستگیریها خلاف قانون بود. کسانی بودند که علم و تجربه قضایی نداشتند و دست اندرکار امور قضا بودند اینها خود بخود ناگواری هایی همراه خود داشت که امام هم برای حاکمیت قانون فرمان را صادر کردند.

جماران: آقای دکتر آخوندی، امام بند ششم فرمان را با واژه هیچ کس آغاز می کند: ضمن اینکه درباره شنود تجسس یادشده در این فرمان توضیح می دهید، راجع به این واژه هیچ کس هم بفرمائید که آیا این واژه، واژه ای تام است یا استنثاء دارد؟

دکتر آخوندی: هر قانونی استثناء دارد. بهترین قانون ها آن است که استثناء نداشته باشد و یا استثنا در آن به حداقل ممکن کاهش یابد. مثالی می زنم: مسکن افراد مصون از تعرض است مگردر شرایط خاص. خوداین شرایط را نیز قانون تعیین می کند. در کشور ما همگام با قوانین اساسی و عادی سایر کشورها جهان، مصونیت منزل مسکونی به رسمیت شناخته شده است. اما استثناء دارد. این استثناء به صورت توسیعی تفسیر شده و در عمل،بعضی مواقع ماموران انتظامی و امنیتی بدون قانون وارد منزل مسکونی افراد می شوند.

جماران: امام در بند هفت قید بندهای قبلی را ذکر می کنند می خواهم در مورد این قید صحبت کنید آیا قید تنها درباره براندازی های مسلحانه است؟

دکتر زارعی: می توان بند هفت را مخصص بند شش دانست. بند شش در چهارچوب قاعده ی کلی بیان شده است احکام آن آمده و در بند هفتم اینگونه ذکر شده: آنچه ذکر شد و ممنوعه اعلام شد در غیر مواردی است که در توطئه ها و گروهک های مخالف اسلام و نظام جمهوری اسلامی است. امام در ادامه توضیح می دهند که در خانه های تیمی که برای براندازی نظام جمهوری اسلامی و ترور شخصیت های مجاهد و مردم کوچه و بازار و ... مفاسد فی الارض، محارب خدا و رسول می باشد که باید برخورد شود اما نمی گوید هر کس مخالف نظام است مشمول این استثناء است بلکه وجوه مختلف آن را بیان می کند. این قید درباره کسی است که قصد براندازی داشته باشد. خانه امن و تیمی داشته باشند و رفتار مسلحانه داشته باشد. البته باید قصد براندازی، تشکیل خانه تیمی و ترور شخصیت های نظام اثبات شود. نمی شود به هر کسی شک کنیم که چنین قصدی دارد و یا انگ بزنیم و خود بخود این احکام را جاری کنیم. این گونه نیست نیاز به نظارت قضایی دارد. پس حتی اگر خانه تیمی باشد و قصد براندازی داشته باشند باید از طریق دستگاه های قضایی اقدام شود امام گفتند با این افراد با شدت برخورد کنید.

نکته مهم دیگری که باید به آن توجه کرد این است که امام در ادامه این بند می گویند: با قاطعیت برخورد شود ولی با احتیاط کامل عمل شود لکن حتی ضوابط شرعیه وموافق دستورات دادستان ها و دادگاه ها و این به معنی نقض حکومت قانون نیست. حکومت قانون در ارتباط با ترور و براندازی اقتضائات خود را دارد. پس اینجا بی نظمی حقوقی نمی شود. نقش دادستان و دادگاه ها در اعلام جرم و رسیدگی قضایی حتی در مورد قصد براندازی نظام باید رعایت شود. به این جهت گفته شده از حدود شرعی هم نباید خارج شوند. حدود شرعی تعیین می کند که با جرایم افراد چگونه مطابق قانون برخورد شود. در مورد مامورین می گوید در چهار چوب صلاحیت خود باید عمل کنند. نباید خارج از چهارچوب صلاحیتی عمل کنند که در ان صورت مرتکب گناه کبیره شده و مشمول تعقیب هم می شوند.

در ادامه بند هفتم امام اشاره کرده اند کسانی که معلوم می شود شغل آن ها جمع مواد مخدر است و پخش آن بین مردم در حکم مفسدفی الارض هستند و برای ضبط آنچه از این قبیل موجود است آنان را باید به مراجع قضایی معرفی کنند. این مساله حتما باید احراز شود. نکته آخر هم در ارتباط با ذیل این بحث است هیچ یک از قضات حق ندارند البته حکمی صادر نمایند که بوسیله آن مقامات اجرا اجازه داشته باشند به منازل یا محل های کار افراد وارد شوند که نه خانه امن وتیمی است و نه عمل توطئه آمیز دیگر علیه نظام جمهوری اسلامی انجام می دهند. هیچ یک از قضات حق ندارند چنین حکمی صادر کنند یعنی حتما نیازمند شک معقول است که این شک معقول باید در فرایند قضایی احراز شود. استنباط من از این موضوع این است که کسی مراجعه کند و بگوید اینگونه است حکم صادر کن یا به دستورضابط قضایی حکم صادر کند این درست نیست. اتهام باید احراز شود و آن نیازمند فرآیند قضایی است که به معنی رعایت ضوابط حکومت قانون شناخته می شود.

جماران: آقای دکتر آخوندی، من اینجور استنباط کردم که جرم توطئه یا جرمی که اتفاق می افتد باید مورد وثوق باشد بعد ضابط قضایی سراغ او بروند یا قضات حکم ورود به منزل بدهند. جرم را از کجا باید تشخیص دهند؟ اینکه به لحاظ قانونی هم درست باشد که دراین منزل توطئه مسلحانه است؟ قاضی چگونه باید تشخیص دهد؟

دکتر آخوندی: درباره اجرا شدن و یا نشدن فرمان هشت ماده ای بحث های زیادی وجود دارد. خیلی ها بر این باورند که این فرمان اجرانشده و یا به درستی اجرا نشده است . اما به نظر من بسیاری از این توصیه ها جامعه عمل به خود پوشیده است:

بند اول فرمان اشاره دارد به لزوم تصویب قوانین شرعیه لازم که مورد توجه قرار گرفته و اجرا شده است. از جمله می توانیم به قانون مجازات اسلامی ،قانون آئین دادرسی کیفری، قانون آیین دادرسی مدنی، قانون اصلاح بعضی از مقررات قانون مدنی،قانون تجارت و بسیاری از این نوع قوانین را یاد آوری کنم که با هدف شرعی شدن این مقررات اصلاح و تصویب شده و هنوز هم ادامه دارد. اما این که این قوانین تا چه اندازه باقوانین شرعی منطبق است بحث جداگانه ای است که نیاز به بررسی دیگری دارد.

جماران: آقای دکتر هاشمی، شما در حوزه ی حقوق بشر آثاری گران‌سنگی نوشته اید. اگر بخواهیم از بعد مفاهیم حقوق بشری و اعلامیه هایی که منتشر شده به این فرمان توجه کنیم، به چه برداشت حقوق بشری می رسیم؟

دکترهاشمی: اگر فرمان امام را نگاه کنیم مجموعا مطالب آن حقوق بشری است. چیزی که منجر به صدور این فرمان بود تعرض به آزادی و امنیت افراد خصوصا امنیت قضایی که اسلوب و موازین خاصی دارد. راجع به امنیت قضایی چند اصل اساسی بوده اصل اول:اصل برائت، اصل دوم: اصل تعقیب قانونی، اصل سوم: دادرسی عادلانه، اصل چهارم: صدور حکم قانونی واصل پنجم: عدم تعرض درحین دادرسی یا پس از صدور حکم که در حین یا قبل از دادرسی منع شکنجه است. اگر کسی به زندان محکوم شد درون زندان به عنوان یک انسان باید حقوق انسانی اش مورد توجه واقع شود. آنچه که امام در لابه لای مطالب از ماده 1 تا 8 فرمودند توجه به امنیت قضایی است در دادرسی عادلانه یک انگاره هایی وجود دارد که این قضیه به امنیت قضایی افراد دارد. آنچه که امام آنجا بیان کردند حقوق بشر است. در دسته بندی هایی که شد، طبق اصل حاکمیت قانون و صلاحیت قضات، حقوق مردم را بیان می کند. تمام مطالبی که امام فرمودند به حقوق مردم که همان حقوق بشر است اشاره کرده است. ولی به این معنی نیست که تمام مطالب حقوق بشر باشد ولی مندرجاتی که امام ارائه کردند حقوق بشری است. یا صراحتا و نهایتا حقوق بشر است. وقتی صحبت از قاضی شایسته می شود، شایستگی اش در جهت تعمیم حقوق بشر و امنیت قضایی افراد است. وقتی صحبت از صلاحیت قضات و دادگاه ها می شود دارای هدف حقوق بشری است. پس از ماده یک تا هشت که توجه کنیم یا از ابتدا حقوق بشری است یا در نهایت حقوق بشری است این موضوعی است که بر فرمان امام می بینیم که همه این ها می تواند حقوق بشری باشد.

جماران: در مورد بند هفتم، امام می گویند اگر مامورین تشخیص دادند که توطئه ای صورت گرفته است با حکم قضایی وارد منازل شوند اما اگر در آن منازل قمار یا لهو و لعب مشاهده کردند کاری به کار آن ها نداشته باشند. تببین حقوقی بفرمائید که منظور امام از این نکته چه بوده است؟ امام در جایی از فرمان هم تاکید بر حفظ اسرار مردم می کنند. در این مورد توضیح دهید.

دکتر زارعی: همان طور که قبلا توضیح دادیم بحث حریم خصوصی است. در اسناد بین المللی حریم خصوصی شناسایی شده است و در تعریف بیان می شود که حریم خصوصی قلمرو و محدوده ای از زندگی افراد است که افراد بدون مداخله دولت یا اشخاص دیگر و صرفا بر اساس اراده خودشان تصمیم گیری می کنند.

اسناد بین المللی برای این تصمیم گیری، اعتبار حقوقی قائل شده است. در اقداماتی که ضابطین دادگستری و مامورین انجام می دهند و برای کشف توطئه و براندازی با حکم قضایی وارد منزل می شوند و متوجه آلات لهو و لعب می شوند یا کارهای خلاف شرع مشاهده می کنند. از نظر امام و قوانین واسناد بین المللی موظف نیستند به آن امور بپردازند یا اقداماتی انجام دهند که موجب تشدید اقدامات مقامات قضایی شود. این ضابطین حق برخورد و افشا و ضبط آلات لهو و لعب، قمار، فحشا و سایر جهات و حتی مواد مخدر را ندارند زیرا این امور در حریم خصوصی افراد قرار دارد.

به طریق اولی کسی حق ندارد که آن را جرم اعلام کند یا تحت تعقیب و کیفر قرار دهد. این نکته ای است که از این بند به دست می آید. مبنای موضوع حریم خصوصی افراد است. نکته ای که امام اشاره می کند تنها نمی گویند که این کار غیر قانونی است می گویند گناه کبیره هم هست. هتک حرمت مسلمانان است. از ضوابط شرعیه است. یعنی هم از جهت حقوق، پرداختن به امور خصوصی افراد خلاف قانون است هم هتک حرمت مسلمانان است. به اعتقاد من، صحبت امام اشاره به بند شش داشته است و در ارتباط با حقوق بشر است نمی گوید صرفا هتک حرمت مسلمان به عنوان مثال اگر آن شخص مسیحی بود یا کافر یا مشرک یا اهل کتاب شما می توانید در حریم خصوصی وی وارد شوید یا حق تعقیب آنها را دارید. استدلال من این است که هتک حرمت مسلمان، هتک حرمت افراد و مردم است. اگر بند شش را توجه کنید نکته ی ظریفی دارد. امام می فرماید یا به دلیل کشف جرم یا ارتکاب جرم تعقیب و مراقبت نماید یا نسبت به فردی فارغ از مذهب و دین اهانت نموده و اعمال غیر انسانی اسلامی مرتکب شود. برداشت امام از این دسته حقوقی که اینجا هم آمده مثل حریم خصوصی، اختصاص به مذهبی یا مسلمان بودن نیست. رعایت حریم خصوصی افراد حق انسانی است. چون حق انسانی است فرق ندارد باید در مورد همگان رعایت شود همان طور که امام در بند 7 اشاره کردند. هتک حرمت عملی غیر انسانی است. نکته ی جالب این است که امام این دسته از حق ها را برای مردم به عنوان حق انسانی می شناسد که در عین حال حق اسلامی هم هست. آنچه که انسانی است اسلامی و شرعی است. این برداشتی است که به نظرم از فرمایش امام می توان داشت.

جماران: امام در بند 8 که خطاب به آقای موسوی اردبیلی و نخست وزیر می فرمایند این را ابلاغ کنید اگر افرادی از مامورین شکایتی دارند که به اموال و جان آن ها تعرض صورت گرفته است به هیئت هایی که تشکیل می شود مراجعه کنید و با ارجاع شکایت به مقام مسئول و پیگیری آن، متجاوزین مافوق را به حدود تعزیرات شرعی مجازات کنند. یعنی اگر ثابت شود تعزیر هم دارد. یک سئوال کلی می کنم که حق شکایت از مراجع و مامورین قضایی با توجه به متون حقوقی چه طور تبیین می شود؟

دکترآخوندی: فرمان هشت ماده ای که کلا با اصول حقوق بشر منطبق است و در زمان صدور فرمان یاد شده حقوق بشر در کشور ما زیاد شناخته شده نبود و شاید طرفداران چندانی نداشت. اما اگر دقت کنیم آشکارا می شود که تک تک مواد این فرمان منطبق با حقوق بشر است گرچه به صراحت آن را بیان نمودند.

جماران: از خیلی قبل تر که درگیر فضای قضایی بودید نظام قضا بااین فرمان چه رفتاری کرد؟ در حال حاضر چگونه است؟

دکتر آخوندی: دوستان درباره ماده 8 این فرمان و سازگاری آن با حقوق بشر تردید داشتند. این تردید گرچه به ظاهر می تواند وجود داشته باشد ولی باید دقت کرد که این فرمان حق شکایت شهروندان به مراجع قضایی و انتظامی را سلب نکرده است. درنهایت، مقرر می دارد که مقامات مذکور در آن بند شکایت ها را دریافت کنند و برای رسیدگی به مقامات قانونی ارجاع نمایند.

بند دوم و سوم فرمان درباره رسیدگی به صلاحیت قضات و استقلال قضات است. همان طور که در ابتدا نیز مطرح شد .یکی دیگراز نگرانی های امام این بود که دستگاه قضا استقلال خود را حفظ کند تا ملت از این بابت احساس آرامش قضایی کنند و به اسلامی بودن قضاوت ایمان داشته باشند.

جماران: آقای دکتر زارعی، دیدگاه شما در این خصوص چیست؟

دکتر زارعی: من دوباره به صحبت خودم برمی گردم. برداشت امام از فقه و اسلام یک برداشت انسانی است با رویکرد حقوق بشری، رعایت حقوق مردم و اینکه به رای مردم احترام گذاشته شود. امام تعادلی بین رویکردهای مدرن و احکام سنتی اسلامی و شرعی داشتند. امام سعی می کرد بین این دو حوزه تعادل برقرار کند. بعد از رحلت ایشان این تعادل برقرار نشد که هیچ، بیشتر به سمت رویکردها و برداشت های فقه سنتی تمایل پیدا شد.

یکی اختیارات ماهیتی قضایی رییس قوه قضائیه و رییس دیوان عدالت اداری است. تاکید امام بر رعایت دادرسی عادلانه است. ما در فرایند رسیدگی، دادگستری را حذف کرده ایم و بجای آن اختیارات خاص رییس قوه قضاییه را دادیم و سمت ماهوی داده ایم. این چیزی نیست که امام آز آن به عنوان دادرسی عادلانه یاد می کند. ... امام گفته اگر شما مورد خلاف شرع مشاهده کردید در بازرسی های خانه ای، حداکثر چیزی که می توانید بگویید امر به معروف و نهی از منکر است. درباره حریم خصوصی هنوز قانون جامع و منطبق با اسناد حقوق بشری نداریم. جرم سیاسی و شیوه رسیدگی به آن از طریق هیئت منصفه در قانون اساسی آمده است اما هنوز تدوین نشده است. ...

جماران: آخرین سوال را از سه بزرگوار می کنم. چه باید کرد؟ از کجا باید شروع کرد با چه روشی تا فضا برود به سمت بهتر شدن.

دکتر هاشمی: کسانی که اهل قلم هستند باید به بیان مطالب به صورت عالمانه بپردازند. البته فضای جامعه ممکن است انسان ها را به احتیاط وادارد. در یکی از شهرستان سوال سیاسی پرهیجانی از من کردند جواب دادم من به آزادی بیان اعتقاد دارم ولی به آزادی بعد از بیان هم فکر می کنم این موضوعی است که با توجه به امکانات ابزاری که وجود دارد حقوق مردم تضییع می شود. دستگاه های دولتی از تکنولوژی های زمان سوءاستفاده می کنند و دقیقا وارد حریم خصوصی مردم می شوند ......چه باید کرد؟ علاوه بر جنبه تخصصی، باید تحول ایجاد شود و آن نیاز به زمان دارد. کارهای بدی که انجام می شود از یک طرف می تواند سازنده باشد و کسانی که توی جامعه هستند با مشاهده این می توانند هنجاری پیدا کنند باید به زمان سپرد. برخی انقلاب ها آثار تخریبی هم دارد انقلاب فرانسه آثار تخریبی فراوانی بر جای گذاشت مجلس کنوانسیون لاوازیه را اعدام کردند بعد از اعدام گفتند این که شیمیست بود گفتند انقلاب به شیمیست نیاز ندارد. مدت زمان زیادی طول کشید (82 سال) تا در فرانسه با تحوّل به سوی عقلانّت رسید. جامعه ما هم این مسیر را طی کرده است و در عین اینکه ناگواری هایی وجود دارد، شاهد بروز و ظهور عقلانیت در فضای جامعه و نقد منطقی اعمال حکومتی می باشد. جامعه با آرمان گرایی های خود متوجه ناگواری ها می شود.

پاسخ چه باید کرد این است که حق را باید گفت. اینک شب تاسوعا است! قال الحسین(ع): قولو الحق و لو علی انفسکم! اندیشمندان باید قلم خود را راهی قدم ها بکنند تا انسان ها به سمت شایستگی بروند. یکی از مشکلات این است که همه مشکلات را بر دوش دولت می اندازند در حالی که این ملت ها هستند که باعث می شوند در جوامع یک عده عوام، با حرکات و رفتار خود زمینه ساز استیلای ناخوشایند حکومت می شوند. کلام آخر اینکه اندیشمندان و خردمندان نباید ساکت باشند و باید حق مطلب را به زبان عقلانی و منطقی بگویند.

جماران: آقای دکتر آخوندی شما چه می گویید؟

دکتر آخوندی: درباره این پرسش که چاره چیست و چگونه می توان به این بی سروسامانی ها پایان داد؛ به نظر می رسد پاسخ به این سئوال بسیار سخت است. من فکر می کنم باید از قوه مقننه و از انتخابات شروع کرد. اگر یک مجلس مردمی داشته باشیم و نمایندگان واقعی مردم بیایند حرف بزنند و از سوی دیگر، قضات درست قضاوت کنند بسیاری از مشکلات از بین می رود. قوه مقننه باید به فکر مردم باشد و از قوه قضاییه و مجریه مسئولیت بخواهد، اجازه ندهد قوه مجریه به هر ترتیب که دلش خواست عمل کند. قوه قضاییه هم همین طور. اما برای اصلاح انتخابات چه باید کرد؟ روش کار این است که تغییرات بنیادی در قانون صورت گیرد اگر این تغییرات صورت گیرد فرمان هشت ماده ای هم اجرا می شود و خیلی از مشکلات حل می گردد. در درازمدت فضای جامعه باز می شود و بسیاری از مسایل و موضوعات برای شهروندان آشکار می گردد. در هر حال نیاز به زمان دارد.

جماران: آقای دکتر زارعی، آقای دکتر آخوندی به حوزه قانون اشاره کردند آیا می توان در فضای فعلی با همین قوانین موجود، راهی به پیش برد؟

دکتر زارعی: اصلاحات و توسعه سیاسی باید مبنای کار باشد. من معتقد به اصلاح ساختار سیاسی هستم. گرچه توسعه و اصلاح نیازمند تحول رفتاری در کارگزاران و مردم است. نقش نخبگان سیاسی در اصلاح نقش موثری است. جامعه ما جامعه ای نخبه محور است. قوانین اگر همین هستند تنها راه ما تغییر در رفتار سیاسی است. تنها راه تغییر نگرش نخبگان سیاسی ما است. تجربه و تاریخ ما نشان می دهد که تغییر از طریق نخبگان سیاسی شدنی و با هزینه کمتر اجتماعی و اقتصادی و سیاسی امکان دارد.راه چاره به اعتقاد من، احترام به حقوق انسانی مردم و امنیت مردم است. این حق ها تضمین نمی شود مگر در ساختارهای دموکراتیک و مردم سالارانه. ...وجود دادرسی منصفانه مبتنی بر شکل گیری نظام دموکراتیک و براساس حقوق مردم و پاسخ گویی مسوولان است.

جماران: با تشکر از اساتید بزرگوار، دکتر هاشمی، دکتر آخوندی و دکتر زارعی که در این میزگرد حضور یافتند.