حق الهی و ذاتی بشر

حق الهی و ذاتی بشر

(مصاحبه با دکتر پاکو پنا تورس از کشور فرانسه)

حضور: لطفاً خودتان را معرفی کنید و به طور مختصر در باره شغل و فعالیت های خودتان توضیح دهید.

دکتر پاکو پنا تورس : اسم من پنا تورس است.57 سال دارم، استاد دانشگاه پاریس در رشته علوم سیاسی و تاریخ تمدن آمریکای لاتین هستم. البته فعلاً فقط روابط بین الملل و تاریخ معاصرآمریکای لاتین و کشورهای پرتغال و اسپانیا را تدریس می کنم. همچنین به عنوان روزنامه نگار در بعضی از مجلاتی که در آمریکای لاتین منتشر می شود فعالیت دارم.

حضور: مدرک دانشگاهی شما چیست؟

پنا تورس : من دکترای تاریخ و علوم سیاسی دارم.

حضور: چگونه با شخصیت امام خمینی آشنا شدید؟

پنا تورس: امام خمینی شخصیتی کاملاً شناخته شده است. او کسی است تاریخ ایران و خاورمیانه و حتی جهان را تغییر داد. زیرا او زمانی رسید که ایران تحت کنترل آمریکای شمالی بود. در همان موقع، امام مورد پشتیبانی ملت قرار گرفت و سپس به عراق تبعید شد و سختی های بسیاری را نیز متحمل شد و سپس به فرانسه رفت. امام درست قبل از بازگشت پایانی اش به تهران به فرانسه آمد. به همین خاطر من ایشان را می شناسم. من فردی کنجکاو در مورد تمام اطاعات در حوزه روابط بین الملل علوم سیاسی و تاریخ  هستم و این مسأله کاملاً واضح است که بازگشت امام خمینی در سال 1979 و انقلابی که ایشان در این سال به ثمر رساندند مسأله بسیار خطیری بود زیرا گذاری بود از جنگ سرد به جنگ گرم. و من ایشان را می شناسم به این دلیل که حکومتی شیعی حکمرانی می کند، اما من دانش کاملی از شیعه ندارم، دانـش وسیعی از

مذهب ندارم . ولی می دانم که ایران کشوری است که پس از غالب شدن مذهب شیعه، کشور بسیار خوبی شده است و سیاستی بر مبنای دیدگاه امام علی (ع) و امام خمینی دارد.

حضور: دین و مذهب خود شما چیست؟

 پنا تورس: من کاتولیک هستم، یک مسیحی سنت گرا. زیرا این یک هویت است. یادتان هست که پاپ گفت: " فرانسه دختری است که در کلیسا زاده شده". به همراه اسپانیا ما پر جمعیت ترین کشور کاتولیک در اروپا هستیم. من با کریستنسیانیزم و وکاتولیسیزم رابطه ای آزادانه دارم. من اعتقاد دارم که پیامبران شخصیت تاریخی دارند و به دلیل اعتقاداتم اسلام را تا حدودی می شناسم، پیامبران را می شناسم. دیدگاه من دیدگاهی سیاسی- مذهبی است، مثل شیعیان، با اینکه معتقدم تفاوتهایی در مذاهب هست اما در کل من هم - مثل شما - دین را سیاسی تفسیر می کنم.

حضور: در باره تاریخ ایران و شکل گیری انقلاب اسلامی چه بررسی هایی کرده اید و چه دیدگاهی دارید؟

پنا تورس: در فرانسه ما به تنهایی اینگونه  بررسی ها و تحقیقات را انجام نمی دهیم. بلکه این کار توسط چند نفر انجام می شود. تاریخ جهان، تاریخ اروپا و ایران ؛ اما ایران کشوری قدیمی است. شناخت کشور ایران - البته قبل از دوران مدرن - نیاز به مطالعات زیادی دارد. به هر حال  ایران یکی از تمدنهای مطرح جهان بوده است.

حضور: آیا تا کنون به کشورهای خاورمیانه و عربی و نیز خود ایران سفر کرده اید؟

پنا تورس: برای اولین بار است که به ایران می آیم. امکان آمدن به ایران فراهم شد و من هم آمدم. همچنین سفرهایی به  بعضی از کشورهای خاورمیانه مانند مصر و عراق داشته ام. من چیزهای جذاب از ایران شنیده ام. ایران کشوری قدیمی و بزرگ است. بعضی از متفکران اروپایی در باره ایران مطالبی نوشته اند مانند مونتسکیو، پس من جذب تاریخ ایران شدم، همانطور که به فرهنگ سوریه و فلسطین و مصر علاقه دارم.

حضور: چه چیز باعث شد تا به اسلام و منطقه اسلامی علاقه مند شوید؟

پنا تورس: به این علت که مردم فرانسه مردم سیاسی هستند. این فرانسوی ها هستند که انقلاب کردند. فرانسه است که پایه گذار قانون و حقوق مردم بود. در فرانسه ما تحرکات عظیم تاریخی را داریم مثل انقلاب 1789 که پایانی بر سلطنت بود یا جنبش کارگران در قرن نوزدهم. بیاد بیاورید که "کارنراد" بعد از انقلاب 1828 آلمان به پاریس تبعید شده بود.

بنابراین در فرانسه سنت انقلاب وجود دارد و در ضمن در فرانسه فرهیختگان زیادی وجود دارند و فرانسه کشورهای تحت استعمار زیادی در کشورهای آفریقای شمالی داشته و آشنایی من با اسلام به دلیل فردی است به نام " انریکو روبان"  که کتابی نوشته با نام فلسفه اسلامـی که در آن اسلام، معنی آن و شیعه و سنی توضیح داده شده است. ضمناً این کار من است. کار من خواندن اطلاعات و انتقال آن به دانشجویان است.

حضور: همانطور که اشاره کردید از قبل اطلاعاتی در باره ایران داشتید. ولی غیر از اطلاعات تاریخی با توجه به اخبار و تحلیل های رسانه های غربی چه دیدگاهی در باره ایران داشتید و آیا در این روزها که از کشور ما دیدن می کنید تغییری در نگاه شما به ایران اسلامی بوجود آمده است یا خیر؟

پنا تورس: من فکر می کنم برای شناخت هر کشوری باید به آنجا سفر کرد. در آن صورت هست که می شود عقیده های قطعی و درستی پیدا کرد. البته مطالعات تاریخی مهم است. من ایران را کشوری با بیش از 70 میلیون سکنه می شناسم که دارای شرایط جغرافیایی متنوعی است. من تاریخ معاصر ایران را  از زمان سلطنت قاجار تا پهلوی و تا امروز به طور کلی می شناسم و با ایران آشنایی دارم.

حضور: به هر حال شما رسانه های فرانسوی را مطالعه و ملاحظه می کنید. به نظر شما این رسانه ها انقلاب اسلامی ایران را چگونه معرفی می کنند و کلاً با آنهایی که در فرانسه آشنایی دارید چه دیدگاهی نسبت به ایران اسلامی دارند؟

پنا تورس: آنها واقعاً خـیلی در بـاره ایـران نمـی دانند. فقط اطلاعـاتی را می دانند که مطـبوعات منتشر می کنند، اطلاعاتی که معمولاً دستکاری(سانسور) می شوند. به این دلیل که در جوامع اسلامی جدایی بین دین و سیاست وجود ندارد و حقوق اجتماعی که برای همه هست مورد تأیید قرار نمی گیرد، آنها ایران را کشوری سیاسی می شناسند که فاقد آزادیهایی است که  در فرانسه و غرب وجود دارد.

حضور: با توجه به اینکه فرانسه مهد اندیشه های آزادی گرایانه بوده است و امام خمینی نیز در دوران انقلاب اسلامی چند ماهی مهمان فرانسه بودند و در نوفل لوشاتو  اقامت داشتند و سخنان ایشان توسط رسانه های غربی منتشر می شد، جایگاه اندیشه های انقلابی و آزادی گرایانه امام خمینی را چگونه می شناسید و دریافت کرده اید؟

پنا تورس: بحث آزادی، بحث بسیار گسترده ای است. من برای پاسخ به این سؤال، کوچک و ناتوان هستم. فیلسوف فرانسوی، ژان ژاک روسو که در پایان قرن 18 می زیسته و از متفکران بزرگ بحث آزادی محسوب می شود می خواست بگوید که آزادی چیست و گفت که انسانها آزاد متولد می شوند زیرا خدای مهربان انسان را آزاد آفرید، اما انسانها در سراسر دنیا غل و زنجیر شده اند و آزادی آنها سلب شده است. او معتقد بود که آزادی انسانها زمانی به پایان می رسد که  مجبور باشند برای رفاه دیگری کار کنند. روسو آزادی را حق ذاتی بشر می دانست که قابل صرف نظر کردن نیست. و اگر کسی از این حق الهی صرف نظر کند در واقع خصلت انسانی خود را از دست داده است. او که از فلاسفه قرارداد اجتماعی است در کتابی با همین عنوان تلاش کرد میان آزادی و زندگی و حقوق اجتماعی تعادلی پیدا کند.

حضور: با توجه به اینکه اندیشه های روسو یکی از منابع مهم فکری تحولات و انقلاب فرانسه است پرسش را اینطور مطرح می کنیم که چه مشابهت ها یا تفاوتهایی میان انقلاب اسلامی ایران و انقلاب فرانسه -علی رغم فاصله زمانی زیاد -  وجود دارد؟

پنا تورس: البته متفاوت هستند و همینطور تشابهاتی نیز دارند. وجه تشابه این دو انقلاب، انگیزه طبقه کارگر و توده مردم (مردان و زنان) است. به این معنی که آنها راه و هدفشان را خودشان انتخاب کردند. آنها خواستند که از سلطه طبقه حاکم (آریستوکرات) و بورژوا آزاد شوند. مثل انقلاب کارگران در قرن 19 فرانسه و همینطور انقلاب قرن 18. هر دو چنین می خواستند یعنی می خواستند  پایانی بر سلطه گریها بگذارند، مثل انقلاب چینی ها، مثل کوبائی ها و انقلاب امام خمینی یا انقلاب اسلامی که البته کمی متفاوت است زیرا برای اولین بار انقلابی دینی حادث شد، انقلابی که می خواست کشور را از سلطه جویی بیگانگان، از شاهی که تحت سلطه بیگانگان بود آزاد کند و من معتقدم که جنبشهای دیگری هم در همین راستا فعالیت داشتند و همه با شاه و سلطنت جنگیدند و در پایان همه یک مسیر پیدا کردند که رهبر آن امام خمینی بودند.

حضور: گاهی در اخبار از فشارهایی که بر مسلمانان فرانسه وجود دارد و تضییق حقوق آنان می خوانیم در حالی که علی الظاهر این کشور مهد آزادی است و حقوق بشر در آن رعایت می شود که شما هم به این موضوع اشاره کردید. بفرمایید در حال حاضر مسلمانان چه جایگاهی در کشور فرانسه دارند و موقعیت سیاسی و علمی آنان چگونه است؟

پنا تورس: کشور فرانسه جامعه ای لائیک است، یعنی جدایی کلیسا از سیاست که این شرایط با شرایط حاکم بر کشورهای اسلامی متفاوت است که در آن دین و شریعت جدای از سیاست نیست، برخلاف فرانسه و اروپا. هرچند سابق بر این فرانسه حکومتی کاتولیک داشته است. ولی در فرانسه به دلیل مهاجرت، تعداد مسلمانها زیاد است که بیشتر آنها عرب هستند. آنها در فرانسه، شاغل هستند، مساجد خودشان را دارند. البته طی این چند سال خصوصاً دوره دولت سارکوزی مسلمانها تحت فشار قرار گرفتند. او کمپینی را بوجود آورد و اسباب فشار به مسلمانان شد. از طرف دیگر جایگاه علمی و سیاسـی مسلمانها در فرانسه به طور کلی خیلی پاییـن است.

حضور: حالا آقای اولاند چگونه هستند؟

 پنا تورس: باید بدانید علت انتخاب شدن اولاند این است که بیشتر مردم فرانسه سارکوزی را نمی خواستند. دوره دولت سارکوزی - دوره پنج ساله بین 2007 و 2012، دوره غیر عادی بود. چرا؟ به این دلیل که از نظر فرانسوی ها کسی بود که شایستگی ریاست جمهوری فرانسه را نداشت بلکه وکیلی ساده بود و پست ریاست جمهوری در فرانسه پستی است که فرانسوی ها فکر می کنند کسی که در این پست قرار می گیرد باید ویژگیها و امتیازات بیشتری داشته باشد.

حضور: مهمترین پیامی که از ایران برای دانشجویان خود خواهید برد چیست؟

 پنا تورس : می گویم امام خمینی (بنیانگذار انقلاب اسلامی) بعد از سی سال هنوز در بین مردم زنده است. خواهم گفت که نه فقط در ایران بلکه برای بیشتر مردم در دنیای عرب و مسلمان و همینطور برای مردم اروپا امام خمینی شخصیتی بسیار مهم است که در دوره پایانی قرن بیستم تحولی ایجاد کرد. این چیزیست که در فرانسه خواهم گفت. ایران کشوری است که باید آن را ببینید. با وجود اینکه به علت تحریم ها امکان مسافرت راحت برای توریست ها وجود ندارد و این تحریم ها به بهانه انرژی هسته ای قصد دارند ایران را ایزوله کنند و این دلیل تحریم هایی است که آژانس بین المللی انرژی هسته ای علیه ایران اعمال کرده است. خواهم گفت که اروپا باید با احترام بیشتری نسبت به ایران برخورد کند زیرا جامعه ایرانی جامعه ای باستانی و کهن است.

منبع: حضور، ش 83، ص 202.