مصاحبه با آیت الله یوسف صانعی

مصاحبه با آیت الله یوسف صانعی 

 حضور ـ حضرت امام ـ سلام الله علیه ـ چگونه توانست فقه شیعه را با پویایی خود البته با حفظ همۀ معیارهای فقه سنتی حتی در جریانهای سیاسی مطرح کرده و حقانیت آن را به اثبات برساند؟

بسم الله الرحمن الرحیم

با طلب توفیق و درخواست موفقیت برای شما دوستان و بقیه دوستانی که دست اندر کار اینجور مسائل هستند و تلاش می کنند که یاد امام ـ سلام الله علیه ـ را زنده نگه دارند، پاسخ را به قدر درک و برداشت خودم از امام باید خدمتتان عرض کنم ولی قبل از آن یک جلمه ای را باید تذکر دهم که الان به ذهنم آمد و آن اینکه چند روزی است که بنا بوده ما در خدمتتان باشیم و مصاحبه ای انجام بگیرد و چند بار به تأخیر افتاد تا مصادف شد با روز ولادت حضرت مهدی موعود حجة ابن الحسن(عج) و این نحو از مسائل را نباید با دید اتفاق نگریست؛ چون اصل اتفاق یعنی معلول بدون علت در جهان غلط است و به معنای دیگرش هم که بگوییم حساب نشده بوده، آن هم قابل باور نسبت به امام نیست، آدم حدس می زند یک ارتباطی هست بین اینکه مصاحبه دربارۀ امام می افتد در روز ولادت منجی عالم بشریت حجةابن الحسن(عج)، روز نیمه شعبان سال 1411 هـ. ق. به هر حال من معتقدم اینها بی ربط با هم نیست یک ارتباط واقعی و حقیقی وجود دارد که ما سر در نمی آوریم اما آن خدایی که به امام آن همه لطفها را داشته، او این جور مسائل را به هم می پیوندد. راجع به این سؤال باید عرض کرد فقه شیعه همیشه جنبه پویایی داشته به خاطر اینکه اجتهاد در فقه شیعه آزاد بوده و باب اجتهاد منفتح بوده یعنی هر روز هر فرعی را و هر مسأله ای را که مردم مورد ابتلایشان می شده از مرجع تقلیدشان، از مجتهدانشان سؤال می کردند و آنها جواب می دادند و لذا می بینیم فقهی که یک روز به صورت رساله «علی ابن بابویه» هست و متون روایات با اختصار آمدند امروز به صورت یک مجموعه ای بزرگ و مفید به نام «جواهر» در می آید و یا کتابهای علامۀ حلی ـ رضوان الله تعالی علیه ـ یا بزرگان دیگر یا خود امام که در حقوق مدنی و در مکاسب مفصل نوشته اند در عبادات هم نوشته اند این خود گویای پویایی و تحرک است. اما امتیاز امام این بود که این تحرک را در همۀ ابعاد فقه به وجود آورد و تحرکی نو آورد. شما وقتی به کتب فقهیه مراجعه بفرمایید می بینید بیشترین تحرک، در عبادات بوده، بخصوص در باب نماز، بیشترین تحرک، در باب نماز بوده. فروع زیادی را در نماز، فقها بحث کردند، رساله ها نوشتند راجع به فروع نماز، بعد رسیده به کتاب حج، آنجا هم فقها زیاد بحث کردند و پویایی و تحرک داشته در معاملات هم روی جنبه حقوق اجتماعی اش و حقوق مدنی اش پویایی و تحرک داشته. اما به بحث اجرائیات اسلام که می رسیم، به بحث سیاستهای اسلام که می رسیم، به مباحث مربوط به ادارۀ جامعه که می رسیم، می بینیم آن پویایی نبوده، شما می بینید که مسائلی را امام در کتاب الدفاع از «تحریرالوسیله» مطرح می کنند که این مسائل با آن باز کردن و تکثیر فروع در هیچ کجای از کتب فقهی مطرح نبوده؛ بلکه گاهی، اصلاً کلیاتش هم مطرح نبوده؛ من باب نمونه، امام می فرماید، اگر شرکت علما و حضور علما در کنار سلاطین جور و قدرتهای سلطه گر سبب بشود که شئون روحانیت و شئون علما ضربه بخورد، این حرام و معصیت است و بر علما واجب است نگذارند، روحانیان در این جور جاها حضور پیدا کنند که نظر مبارک امام در ایران به خاندان سلطنت پهلوی بوده و در سایر دنیا اگر روحانیانی هستند که به حکومتها ارتباط پیدا می کنند و از ایشان تعبیر می شود به آخوندهای درباری، واجب است بر علما که نگذارند و جلوگیری کنند. این را امام مطرح می کند اما در هیچ  یک از کتب فقهی اصل این مسائل مطرح نبوده، اگر حضور و بودن روحانیان در کنار سلاطین جور سبب هدم شخصیت روحانیت می شود، این شرکت حرام است. امام می فرماید، اگر حضور دشمنان اسلام در صحنه های سیاسی مملکتهای اسلامی سبب می شود که سیاست مملکت اسلامی را به دست بگیرند، سلطۀ سیاسی پیدا کنند، بر علمای آنها واجب است، بر مردم واجب است که جلو سلطه سیاسی را بگیرند. بحث دفاع از سلطۀ سیاسی در هیچ  یک از کتب فقهی ما مطرح نبوده است. بحث دفاع از سلطۀ اقتصادی در هیچ یک از کتب فقهی ما مطرح نبوده است. ما می بینیم امام تا اینجا در تحرک و پویایی فقه پیش می رود که در یکی از همان مسائلی که در تحریرالوسیله دارند که ناظر بر یک قضیه ای بود که در آن روز اتفاق می افتاد، حکمش را به صورت کلی بیان می کند و می فرماید: رفتن طلبه ها و روحانیان در جایی که احتمالی بدهند که وابسته به دستگاه جبار باشد ولو به دست روحانیان، رفتن حرام است ایشان می فرمایند: اگر یک جایی را یک روحانی تشکیل داده، اما اگر احتمال می دهیم که این تشکیلات به دلیل ضربه زدن به حوزه های علمیه است و برای این است که روحانیت را به دستگاه جبار و حکومتهای استبدادگر، وابسته کند، می فرمودند: احتمال هم که بدهیم، حرام است و بر مبنای خودش مدعی بود اصالت البرائه از مهام امور منصرف است. اصالة البرائه آمده برای حفظ دین، بنابراین اگر یک جا سبب بشود دین از بین برود، آنجا اصالة البرائة نمی آید یا ارکان دین متزلزل بشود، اصالة البرائة نمی آید. خلاصه به عنوان نمونه شما به کتاب الدفاع و به امر به معروف و نهی از منکر امام که نگاه کنید، می یابید که امام در آن جور مسائل اجتماعی چه پویایی را به وجود آوردند که در کتب فقهی دیگران نبوده، دیگران هم کتاب امر به معروف و نهی از منکر داشتند، دیگران هم کتاب دفاع و جهاد داشتند اما این نحو تحرک و این نحو تکثیر فروع در اینجور جاها دیده نمی شود، به بحث اجرائیات که می رسیم، می بینیم امام در این اجرائیات می رود سراغ ریشه همۀ مسائل اجرائی و مسائل اجرائی اسلام را ریشه ای حل می کند.

همچون جد بزرگوارشان آقا ابی عبدالله الحسین(ع) ما در تاریخ ابی عبدالله می خوانیم و مسلم است ـ که او حرکت کرد از مدینه برای عراق، برنامه خودش را که بیان کرد یکی از چیزهایی را که حضرت فرمود این بود که می روم امت جدم را وضعشان را اصلاح کنم. «لطلب الاصلاح فی امة جدی رسول الله(ص)» و دوم فرمودند: می روم امر به معروف کنم و نهی از منکر. با فرض اینکه ابی عبدالله(ع) در طول مسافرتشان از 27 رجب سنه 60 که حرکت می کند تا بعدازظهر روز عاشورای 61 که به شهادت می رسند، یک جا ابی عبدالله(ع) از یک منکر جلوگیری نکرده، تاریخ ندارد که ایشان فرموده باشند به یک کسی دروغ نگو، غیبت نکن، فلان گناه را انجام نده. هیچ ندارد. در حالتی که او حرکت کرده بیاید برای نهی از منکر، سِرّ قضیه این است که آن منکری را که ابی عبدالله(ع) هَمَّش را مصروف او نموده و تلاش مورخان متوجه شود که او را نقل کنند، از بین بردن حکومت بنی امیه بود. حکومت بنی امیه را ابی عبدالله(ع) منکر می دانست. مورخان و صاحبان اطلاعات هم می فهمیدند، ابی عبدالله(ع) دارد می رود که حکومت را سرنگون کند. خودش فرمود: «و علی الاسلام سلام اذقد بلیت الامة براع مثل یزیدبن معاویه» فاتحه اسلام خوانده است اگر بنی امیه روی کار باشد. چون هَمِّ ابی عبدالله(ع) برای سرنگونی حکومت بوده، حکومت بنی امیه را هم سرنگون کرد. به عنوان یک منکر، همان را مورخان و محدثان، رویش عنایت کردند. ممکن است و قاعدتاً هم بوده که ابی عبدالله(ع) منکرهای دیگر را هم اگر می دیدند، جلوگیری کرده است اما هدف اصلی ابی عبدالله(ع) از این مسافرت این نبوده که در سفر اگر دیدند یک کسی دروغ می گوید به او بفرمایند دروغ نگو؛ اگر یک کسی را دیدند فلان گناه را انجام می دهد، دشنام می دهد، به او بفرمایند: دشنام نده؛ نهی از منکر جزئی هم می کردند؛ وظیفۀ الهی بوده؛ امام معصوم بودند؛ اما چون غرض نهایی این نبوده، لذا نقل نشده؛ هدف اصلی نقل شده و مفصل هم نقل شده با تمام خصوصیات نقل شده است. امام هم مانند جد بزرگوارشان، هدف خودشان را سرنگونی حکومت پادشاهی دو هزار و پانصد سالۀ ننگین و حکومت رضاخان قداره بند و پسرش قرار دادند، هدف را او قرار دادند حکومت آنها را سرنگون کردند، حکومت اسلامی را آوردند و به دنبالش تمام اجرائیات، شد اجرائیات اسلامی. در زمان طاغوت، ما هیچ اجرای اسلامی نداشتیم؛ یعنی اگر یک کسی را شلاق هم می زدند، اگر افترازننده و غاصب را شلاق می زدند (شلاق حد، 75 شلاق) این اجرا حد اسلامی نبود؛ چون اجرا حد اسلامی، اجرای حد به دست والی مسلمین است. آنجا والی مسلمین نبود. اگر بنا بود حقوق مردم گرفته می شد و به صاحبانشان ـ فرض کنید ـ داده می شد که خیلی اندک بوده، باز این اجرای اسلامی نبود، چون اسلام قضاء را به دست ولی امر مسلمین نافذ می داند به دست امام معصوم و بعد به دست فقیه نافذ می داند، به دست دیگران را نافذ نمی داند و همین جور دیات و همین جور گرفتن دعاوی قضائی، تمام موازین قضائی که اجرا می شد اگر بر طبق اسلام هم بود از نظر محتوا، چون مجری، غیر الهی بود، اسلامی نبود؛ سیاستها اگر سیاست صحیح هم بود ـ که سیاستها صد در صد غلط بود و خلاف اسلام ـ اگر سیاستش مطابق با متن اسلام، هم بود چون الهی نبود و به دست مردان خدا نبود، اسلامی نبود. امام آمدند سرنگون کردند حکومت طاغوتی را و حکومت را به دست فقیه قرار دادند. ولایت را تثبیت کردند. یک پویایی بسیار وسیعی را در فقه به وجود آوردند. یعنی صدها و هزاران فرع غیراسلامی را اسلامی کردند و به دنبالش سؤالها شروع شد. مجریان وقتی امور را به دست گرفتند، در مسائل به پیچیدگیها برخورد کردند، به مشکلات برخورد کردند که خود امام در آن مسائل نظر دارند و بنابراین دیدیم وقتی امور افتاد به دست مسلمانان و روحانیان، در قوانین به پیچیدگیها برخورد می کردند و امام هر روز به نحوی حل می کردند تا جایی که می بینیم در قانون کار، امام آن نظر نهایی را بعد از گذشتن چند سال دادند، وقتی دیدند جامعه دیگر حالا پذیرش پیدا کرده که آن حکم الهی را بیان کنند، بیان کردند اول قانون کار را امام با مسأله حرج و با مسأله ضرر و با عناوین ثانویه و ضرورت دو سوم رأی مجلس تمام کردند، باز اشکالات به وجود آمد، آمدند و نظر نهایی را فرمودند، فرمودند دولت یکطرفه می تواند الزام کند؛ یکطرفه هم می تواند عقد منعقده بین خود و دیگری را فسخ کند. این یک بابی بود در باب اجرائیات و در باب حکومت که هزاران مسأله از این باب مفتوح شد و باز شد. قانون کار رسماً بر طبق نظر امام تصویب شد و بنظر می آید قانون بسیار مفید و بسیار نافعی برای کارگران و کارفرمایان باشد و نمونه ای برای قانون کار در دنیا. پویایی فقه معنایش این است دیگران فکر می کردند قانون کار قانون مدنی کار است، امام فرمودند: قانون کار، قانون کار است و از همین یک باب امام صدها باب دیگر را مفتوح کردند و باز گذاشتند. امام راجع به مسأله ادوات و آلاتی که از بازیگری قمار می افتد، آن نظر نهایی را دارند؛ امام نظر مبارکشان این بود که ادوات قمار و آلاتی که با آن قمار می شود حتی بازی به قصد سرگرمی هم با آن حرام است. اما وقتی سؤال می شود از امام که فلان وسیله امروز دیگر وسیلۀ سرگرمی نیست امام در پاسخ می فرمایند فرض اینکه وسیله سرگرمی نباشد، حرام نیست و حرمتی ندارد و بعد هم برای اثباتش از راههایی که از نظر روانی هم بسیار مؤثر است، تمسک می کند و اثبات می کند و همین جور در مسائل قیمت گذاری و همین جور در مسائل اختیارات دیگر حکومت و نظام، که قوانین ما حدود ده سال است دارد بر همین مسائل می چرخد و صدها فرع را امام خود جواب داده و صدها فرع هم در آینده جواب داده خواهد شد. ان شاءالله. خلاصه کنم عرضم را، در قبل پویایی بوده اما در ابعاد عبادات بیشتر، در امور اجرائی و سیاستها کمتر. چون به دست علما و فقها نبوده، امام پویایی را در همه ابعاد فقه بوجود آوردند؛ مخصوصاً در باب اجرائیات، در باب حدود، در باب دفاع، در باب ولایت فقیه اما اینکه پویایی نویی به وجود آورد. پویایی نو، به این جهت بود که امام با آن بینشی که از جهان و جهان شمولی اسلام داشتند و اینکه اسلام آمده برای همه (و ما ارسلناک الا کافه للناس) لذا در پیاده کردن قوانین کلی و در تطبیق فروع بر اصول، باید گفت تطبیق کار فقها است، امام صادق(ع) یا ثامن الائمه فرمودند «علینا القاءالاصول و علیکم التفریع» بر ما هست کلیات را بگوییم بر شما محدثان و فقها است که تفریع کنید. امام در این قضیۀ تفریع هرگاه می خواست فرعی را برای اصلی استفاده کند، یک صغرایی را برای یک کبرای فقهی پیدا کند، اصلی را بر فرعی تطبیق کند با این دید نگاه می کردند که این قانون برای همۀ جهان اسلام باید باشد. این قانون بناست در تمام تاریخ مورد ابتلاء و مورد احتیاج قرار بگیرد. این زمان امروز را باید در قانون دید. وضع امروز را باید در قانون دید. من  باب نمونه من عرض کنم که ما الان یک مشکلی که داریم، مشکل بانک اعضای بدن است. امروز مسئولان بهداشت ما، مسئولان بهداری ما، اینها هنوز هم برایشان مشکل است که بانک اعضا بوجود بیاورند. امام به نظر بنده عقیده شان این بوده که مانعی ندارد. حالا عرض می کنم که چه جور، مانعی ندارد. امام در عین حال مصلحت نمی دیدند که خیلی روشن بیان کنند، شاید هنوز جامعه را طوری نمی دیدند که بتوانند، صاف این حکم خدا را بیان کنند. در قانون کار رسیدند به جایی که توانستند، بیان کنند. اما در مسألۀ بانک اعضا که در دنیا یک امر رایجی است به نظر من امام، جامعه را در آن حد نمی دید از نظر رشد مذهبی، جامعه که می گویم یعنی جامعۀ محصلان و آشنایان به علوم اسلامی که در یک حد پایینی هستند نه بزرگان و مراجع، قاعدتاً آنها بالاترند؛ اما مذهبیهایی که با یک مقدار از مسائل اسلامی آشنا هستند، امام آنها را در این حد نمی دید و لذا صریحاً نمی فرمودند؛ و اِلا چه جور می شود گفت امام جایز نمی دانستند که یک کسی دارد از دنیا می رود او بیاید وصیت کند حالا که من دارم می میرم بعد از مرگ من چشمهای مرا در بیاورید و ببرید یک جا نگهداری کنید، اگر یک روزی یک دختر نابینایی یک پسر نابینایی که چشم ندارد، می شود با چشمهای من پیوند بزنید و چشمهای او سالم بشود. این را بگوییم خلاف شرع است؟ این را بگوییم معصیت است او از دنیا رفته محترمانه هم جنازه اش را برمی دارید. وقتی هم از دنیا رفت چشمهایش را در می آورند. پزشک در می آورد، یک وقت می گوییم این توهین است اما یک وقت می گوییم پزشک در می آورد، با رضایت ورثه در می آورد با وصیت خودش در می آورد. خیلی هم محترمانه. بعد می دهند به یک آدم نابینایی و آن آدم بینا می شود. خوب بعید است یک کسی که یک مقدار بینشی داشته باشد نسبت به سهل و سمح بودن اسلام. اسلام دین سهل و سمح است. اسلام آمده برای همیشۀ مردم قانون بگذارد. بگوییم نه این خلاف شرع است آن نابینا در نابینایی اش زندگی کند. این چشم مردم را ما در نیاوریم، خلاف شرع است. لذا می بینیم آنجایی که جامعه به سر حد احتیاج می رسد، فقهای بزرگ ما هم چیزی نمی فرمایند چون می بینند جایز است و داعی ندارند اعلام کنند خلاف شرع است، دادن کلیه این چیزی نیست که فقیهی درش اشکال بکند. الان می بینید در روزنامه می نویسند کلیه بدهید فقهای ما هم می بینند، مراجع ما هم ببینند، اگر بنظر اینها خلاف شرع بود، باید اعلام کنند خلاف شرع است و اصلاً این را چرا در روزنامه ها می نویسند. در روزنامه جمهوری اسلامی دارند و می نویسند، همین جور اعضای دیگر وقتی بشود اعضایی را از انسان زنده ای یا از انسان مرده ای گرفت که هیچ ضرری و خطری انسان زنده را تهدید نکند و هیچ بی احترامی به مرده نباشد، خوب این از نظر موازین فقهی باید گفت که جایز است و اشکال ندارد و به نظر بنده نظر مبارک امام هم بر این بوده که جایز است. یکی از مسئولان هم یک وقت شفاهی نقل کرد که امام فرموده، جایز است. پویایی به این معنا که با توجه به شرایط زمان فرع را با اصل منطبق کردن. بله ما یک وقت می گوییم چشم مرده درآوردن، این هتک مرده است. خوب بله حرام است. هتک مرده حرام است. چشمش را در بیاوریم حرام است. اما یک وقت می گویم چشم را پزشک بیرون می آورد، در بین مردم این یک خدمتی است به نابینا، ورثه هم راضی هستند، این قالب را که بهش دادیم می شود جایز؛ می شود انفاق فی سبیل الله. می شود خدمت. اما بهش گفتیم چشمش را در می آورند، چشم در می آورند این توهین است. یک آدمی ممکن است بگوید، چون در کتب سابق نوشته بوده چشم درآوردن حرام است، پس منهم الان می گویم حرام است. یک آدمی می گوید نه آقا شرایط زمان فرق کرده. نمی گوییم چشمش را در بیاورند یعنی تو خیابان چشمش را در بیاورند. می گوییم مرده است با اجازۀ ورثه و با رضایت و این احترام است و اگر بخواهیم این پویایی تازه را بیابیم باز می بینیم امام در مسائلی مانند مسائل جوی فرمودند ولو در باب عبادات به عنوان مسائل مستحدثه، در تحریرالوسیله آمده که اگر کسی در کره ماه می رود آنجا آب پیدا کرد که وزن در آنجا مطرح نیست چه جور با توزین مقدار آب را بفهمد آیا وزن آنجا مطرح است یا مساحت مطرح است. اگر کسی امروز غروب در یک نقطه از زمین است به نقطه دیگری رفت هنوز آفتاب غروب نکرده آیا نماز ظهر و عصر او واجب است یا همان نماز ظهر و عصر را که خوانده کافی است این مسائلی را که به عنوان مسائل مستحدثه امام فرموده اند اینهم تازه پویایی و ابتکار در پویایی است. پس پویایی امام در همه ابعاد بوده یک راه جدیدی را برای پویایی باز کرده اند و آن اینکه خود با توجه به جهان شمولی اسلام با توجه به اینکه اسلام برای همه زمانها و مکانها آمده، با توجه به اینکه اسلام دین سهل و سمح است فرمودند. شما فروع را بر اصول تطبیق کنید، با عبارت دیگر، فقیه باید در مسائل فقهی کرّ و مر داشته باشد، فقیه باید بتواند، فکرش بکشد که از یک کلیاتی و معلوماتی به یک مجهولات دیگر جامعۀ امروز اسلامی برسد و توجه کند. البته این کم و زیاد دارد. امام در حد بالایی از کرّ و فرّ بودند یک فقیهی ممکن است در حد پایین تر و فقیهی دیگر در حد پایین تر تا برسد به ادنی مرتبۀ فقاهت. اما اگر فقیه کرّ و فرّ نداشته باشد. اگر فقیه جرأت نکند به اطراف خودش نگاه کند، جرأت نکند به زمان و مکان نگاه کند، او نه تنها حکم  الله را بیان نکرده، بلکه شبهۀ این هم هست که معذور نباشد چون اجتهاد استقراء و سعی و کوشش کردن است. او اگر در اطراف مسأله کوشش نکند حکم  الله را که بیان نکرده هیچ، تازه بعید نیست که تقصیر هم کرده باشد نعوذبالله و تقصیرش با خدای خود چگونه خواهد بود او خود می داند و خدایش؛ و ان شاء الله خدا از همه ماها خواهد گذشت و همه ماها را ان شاء الله با اماممان محشور خواهد کرد.

حضور ـ حضرت امام از جریانهایی مانند متحجران و مقدس  نمایان و مرفهان بی درد انتقاد داشتند و در مورد آنها تذکر دادند، مقصود حضرت امام از اینگونه افراد چه کسانی بودند و چه تفسیری در این زمینه دارید؟

ـ من فکر می کنم که معیار کلی اش از آن پاسخ قبلی ام روشن شد. یعنی هر آخوندی که در روحانیت بیاید و جلوگیری از انفتاح باب اجتهاد بکند، نگذارد یک فقیه با کمال جرأت نظر خودش را بگوید. فرض کنید امروز یک مسأله مطرح است. چون من روی این مسأله عنایت دارم اینجا هم باز دارم می گویم ولو یا دوارۀ امام ـ سلام الله علیه ـ است، اما می گویم و ثوابش از آن امام؛ امروز یک مسأله در جامعه ما مطرح است. مسئولان نظام به دنبال آن هستند و تلاش هم می کنند، آن مسأله تحدید نسل است؛ فقیهی که ما او را شناخته ایم به اینکه این فقیه است و مجتهد است و عادل، و غرض سویی هم ندارد، اعوجاج فکری هم ندارد ـ چون ممکن است یک کسی چهار تا کلمه بلد باشد اما اعوجاج فکری داشته باشد ـ هواخواه هم نیست. ما کسی را شناختیم که او فقیه است اعوجاج فکری هم ندارد به قول معروف شذوذ در فقه هم ندارد؛ پس به فتاوای مشهور معمولاً فتواهایش در می آید اگر هم یک جا از فتوای مشهور تخلفی می شود باز با موازین فقهی است. اگر یک نحو پیشگیریها را نظرش باینجا رسید که جایز است و گفت فلان نحو پیشگیری جایز است فرض کنید دستگاه گذاشتن برای اینکه زن حامله نشود به طور موقت را گفت جایز است و یک پله پایش را بالاتر گذاشت گفت اگر این زن سه چهار تا بچه دارد به طور دائم هم این زن پیشگیری کند، لوله های رحم را ببندد، جایز است ما نباید بیاییم با او در بیفتیم و او را رسوا کنیم و او را به شذوذ و انحراف فکری نسبت بدهیم برای اینکه این سبب می شود که حکومت را در مشکلات قرار بدهد خوب او نظری داشته، فقیهی بوده اگر خدای ناخواسته هم اشتباهی کرده معذور است. وقتی معذور است ما چه ملزمی داریم برای اینکه بیاییم با او درگیر بشویم. از همین نمونه بیایید سراغ مسائل انقلاب و سراغ مسائل حرکت. این عزت نیست که یک روحانی عبایش را سرش بکشد، از خانه اش بیاید مسجد نمازش را بخواند و برگردد جرأت نکند نگاه کند که بغل مسجدش مشروب فروشی هست یا بغل مسجدش مشروب فروشی نیست. این حلم و بردباری نیست که یک روحانی فساد را ببیند و هیچ نگوید. یک روحانی ببیند ثروتهای معنوی که جوانان یک ملتند و ثروتهای مادی که منابع و معادن یک ملتند، آنها را ببرند و او کاری نداشته باشد. امام آمد و فرمود که باید مبارزه کرد. باید عزت را به مسلمانان برگرداند. باید زمینه فراهم کرد که احکام اسلام پیاده شود. در افتادند با امام که نه نمی شود. ما که نمی توانیم با شاه در بیفتیم. ما که نمی توانیم سینه هایمان را برای گلوهای آنها آماده کنیم. گوشت چه ارتباطی دارد با سلاح سوزنده و با شلیک گلوله هایی که از طرف دشمن می شود. ما باید مثل امام مجتبی(ع) زندگی کنیم ما باید مثل امام صادق(ع) زندگی کنیم ما باید مثل مؤسس حوزه علمیۀ قم، مرحوم آیت الله العظیم، آقا شیخ عبدالکریم حائری زندگی کنیم. این تحجرگرایی است. برای اینکه نزدیکترین فرد به مرحوم حاج شیخ، امام امت بوده است. امامی که نسبت به مرحوم حاج شیخ مؤسس حوزه آنهمه اظهار ارادت می کردند. او خود، مرحوم حاج شیخ را دیده است. او می داند که شرایط زمان مرحوم حاج شیخ عبدالکریم غیر از شرایط ما هست. زمان ما غیر از زمان اوست. ایشان از امام مجتبی، شناختی دارند که با شناخت ما قابل مقایسه نیست، و آنقدر نسبت به اهل بیت علاقه مند و نسبت به عترت پای بند هستند که در آن وصیتنامه سیاسی ـ الهی که یک وصیتنامه ای است که معلوم است بعد از فوتشان در دنیا مورد بحث در محافل علمی قرار می گیرد، آنجا آغاز سخنش را از حدیث ثقلین شروع می کنند، «قال رسول الله ان تارک فیکم الثقلین کتاب الله و عترتی» از اینجا آغاز سخن می کنند، اما در عین حال تحجرگران و راحت طلبها، آنی که از آخوندی فقط دست بوسی اش را می خواست، آنی که از آخوندی فقط آسایشش را می خواست، آنها مخالف بودند. الان هم گوشه و کنار هستند؛ منتها تحت عناوین مختلفه حرکت می کنند. همانهایی که وقتی نسل جوان به مبارزه می رفت و می گفتند اینها جوانند و اینها خامند و به مبارزه می روند اما بعد که دیدند انقلاب پیروز شد و نسل جوان بناست در رأس امر بیاید، آن وقت هم مبارزه را طور دیگری شروع کردند گفتند نه این جوانها خوب نمی توانند مسائل را حل کنند. اینها خامند. در نهضت می گفتند اینها جوانند و دارند خام حرکت می کنند؛ بعد از پیروزی انقلاب هم می گفتند اینها پخته نیستند، اینها کامل نیستند. کامل بودن را اینها به این می دانستند که هیچ نفهمد، هیچی سرش نشود. مسائل دنیا را متوجه نشود. با وابستگان به شاه خوب باشد. همه اش بحث عفو اسلامی را مطرح می کردند. همه اش رأفت اسلامی را مطرح می کردند همچون گروهکها، همچون افراد مختلف انجمنها، حزبها، جمعیتهایی که نمی خواهم اسمشان را ببرم. چون قابل ذکر نیستند که نامشان برده بشود. خوب توی آنها آخوند هم بود. آخوند به معنای عام. یعنی آشنای به یک سری از روایات و آیات هم بود. توی حوزۀ علمیه قم هم اوایل نهضت اینها می خواستند جلوی نهضت امام را بگیرند منتها با شجاعت و کرامت نسل جوان حوزه که خدایشان نگهدارد، رو به رو شدند و نتوانستند کاری را بکنند. خلاصه کنم عرضم را در اینجا، آن روحانی که می گوید من باید راحت باشم ولو همه مسلمانان از بین بروند، این تحجرگرایی است؛ آن روحانی که می گوید ما چرا بیاییم برای اسلام، سر سالم را دستمال ببندیم، آن تحجرگرایی است؛ آن روحانی که اجازه نمی دهد یک مجتهد عادلی که شذوذ فکری ندارد یک مسأله ای را در جامعه مطرح کند و جلوی انفتاح باب اجتهاد را می گیرد، آن متحجر است؛ و او کسی است که مانع از پیشرفت اسلام و مسلمانان است؛ منتهی اگر ناآگاه است باید آگاه بشود و اگر آگاه است که نظر امام با آگاهان بوده، با آنهایی که با آگاهی این کار را می کنند، او مقصر است و او مجرم است و بر مردم است که از او فاصله بگیرند. آن کسی که می گوید ما به سیاست کار نداریم ما به دنیا کار نداریم. ما به هیچ  یک از جریانها کار نداریم. ما کار داریم به ولایت اهل بیت این همان ضد ولایت است. این همان تحجرگرایی است. این همان دنباله روی از عبدالرحمن بن ملجم مرادی است؛ زیرا عبدالرحمن بن ملجم مرادی می رسد به این که امام را می کشد، اینها آنجور جرأتی ندارند با عناوین مختلفۀ دیگر و با راههای دیگر این حرکت را شروع می کنند که حالا بعضی از خصوصیاتی که من نمی خواهم عرض کنم که شاید هنوز زمینۀ گفتنش نباشد اما ان شاء الله در یک فرصتی در سال آینده عرض خواهم کرد که متحجران بعد از فوت امام هم با امام چه جور برداشتی را داشتند، منتها نتوانستند؛ امام آن عظمتش همه چیز را از بین برد و مانع شد از اینکه بتوانند آنها یک تبلیغی بکنند.

 حضور ـ متأسفانه بستر به وجود آمدن اینگونه اقشار، حوزه بود و واقعاً اینها در حوزه رشد کردند و به وجود آمدند و...

ـ الان هم در حوزه ها هستند.

حضور ـ آن وقت سؤال این است که چکار باید کرد و چگونه می شود حوزه را از اینگونه افکار انحرافی و اقشار نجات داد؟

ـ به نظر بنده آن راه عملی دارد و مربوط به قدرتمندان در حوزه است. به نظر بنده یک وقتی هم شاید خدمتتان عرض کردم با بیان نمی شود حل کرد. قدرتمندان حوزه باید تصمیم بگیرند و آنها حل کنند و راهش این است که به معیارهای ارزشی امام ارزش بدهند.اگر ما به طلبه رنجدیده ارزش دادیم، اگر به طلبۀ زندان رفتۀ و شلاق خورده ارزش دادیم، اگر به روحانی رنجدیده برای انقلاب ارزش دادیم، آن وقت کار به پیش می رود اما اگر تمام ارزش را آوردیم برای اقسام علم اجمالی و آن پنجاه فرعی که مرحوم سید در «عروه» بیان کرده و اینکه اگر خوب بتوانند آن پنجاه نوع را جواب بدهد او خیلی از نظر ما محترم است؛ اگر بد جواب بدهد او از نظر ما نامحترم است؛ ولو ده سال در جبهه بوده، این زمینه ساز تحجرگرایی است ارزش دادن به تقوا، ارزش دادن به تدبیر و سیاست، ارزش دادن به جنگ و جبهه، ارزش دادن به علاقۀ قلبی و عملی نسبت به امام ـ سلام الله علیه ـ این معنایش این است که با تحجرگرایی مخالفت شده. ارزش دادن به تخصص و به معلومات، کاری نداشته باشیم به بقیه جهاتش می خواهد داشته باشد می خواهد نداشته باشد. ارزش دادن به آشنایی به اصطلاحات، به زندان رفتن و نهضتش و به انقلابش کاری نداشته باشیم. ارزش دادن به اینکه قدش یک خورده پایین باشد، لباسهایش نامنظم باشد، کفشهایش را تا به تا پایش کند، تسبیحش خیلی بزرگ باشد، سرش را خیلی پایین بیندازد، هیچ کاری نداشته باشد، این معنایش تحجرگرایی است. هر که از ما تعریف کند او را دوستش بداریم و هر که نقطه ضعفمان را به ما بگوید با او دشمن باشیم، این تحجرگرایی است. افرادی را که خلاف مشی غلط خودمان هستند در هر کجا شد، به هر نحوی بکوبیم، این تحجرگرایی است. اینها زمینه هاش است که دست قدرتمندان حوزه است که این کار را بکنند و ان شاء الله می کنند. هر کسی قدرتی پیدا کرد در حوزه هر کس در حد قدرتش، باید به آن معیارهای ارزشی امام ارزش بدهد به تقوا، به ورود در تدبیر امور جامعه، سیاست، مسألۀ جهاد و جنگ، مسألۀ جرأت در فقه، اینها را باید ارزش داد. اما اگر به اصطلاح یابی و به تخصص ارزش دادیم، آن زمینه ساز تحجرگرایی است. اینجور متحجران ماندند، بیست، بیست و دو، سه سالی که روحانیت درگیر نهضت و انقلاب بود آنها ماندند و حل کردند همه فروع علم اجمالی را، البته حلشان هم حل غلطی است چون خداوند به آنها علم نمی دهد اما حافظه شان را قوی کرد چهار تا کلمه چیز بلد شدند و الا آنها آنجور هم نیست که مُلا باشند، چیزی بلد نمی شوند، چون متقی نیستند خدا هم بهشان چیزی یاد نمی دهد علم ندارند آنها. یک حافظه ای داشته اند مثل بچه مدرسه ای که یک چیزی حفظ می کند، آنها هم یک چیزی حفظ کرده اند و تند و تند می توانند جواب بدهند چهار تا اصطلاح را هم بلد هستند. اگر خدای نخواسته زمینه آنجور بشود تحجرگرایی زمینه اش فراهم شده.

حضور ـ حضرت امام همواره بر دو تا تعبیر خیلی تکیه داشتند یکی اسلام ناب محمدی و یکی هم اسلام امریکایی. به نظر حضرتعالی وجوه تمایز بین این دو چیست و چه تفسیری از آنها دارید؟

من عرض کردم به قدر درس خودم جواب می دهم. من فکر می کنم اینها از جوابهای سابق پاسخ داده شد. اسلام آمریکایی یعنی اسلامی که می گویند به دیگران کار نداشته باشید. اسلام امریکایی می گوید اگر ثروتهای ما را ببرند، بگذار ببرند ما به دنیا علاقه ای نداریم. اسلام امریکایی یعنی عشق و عاطفه و علاقۀ به انسانها به نام ولایت اهل بیت ـ صلوات الله علیهم اجمعین ـ کوبیده بشود. اسلام امریکایی یعنی تمام ارزشها را بدهیم به تخصص؛ در هر رشته ای و هرکجا باشد، بگوییم بیشتر بلد است، محترمتر است اما به تقوا و به فداکاری و به ایثار ارزش ندهیم. اسلام امریکایی خلاصه یعنی اسلامی که جباران می آورند. اسلام ناب یعنی اسلامی که اولیای امور در نظام جمهوری اسلامی در فکر پیاده کردنش هستند خود امام زمینه اش را فراهم کرد و اولیا و اهل حل و عقد جمهوری اسلامی هم ان شاء الله آن راه را دنبال می کنند. من بیش از این الان نمی توانم چیزی عرض کنم.

حضور ـ سؤال دیگر اینکه بی شک امام ـ سلام الله علیه ـ اسوه و حجت حوزه های علمیه است. برای آشنایی طلاب جوان با تفکرات آن حضرت چه راههایی را باید طی کرد؟

 ـ راهش خیلی ساده است، عمل می خواهد. یک عمل مربوط به خود افراد است و یک عمل مربوط به حوزه هاست. عمل مربوط به خود افراد یعنی اینکه خود روحانیان و طلبه های عزیز و نسل جوان تلاش کنند تاریخ نهضت و انقلاب را مطالعه کنند. نامه های امام را مطالعه کنند سخنرانیهای امام را مطالعه کنند.

دستورالعملهای یک مرجع تقلید والا و بالا، ولو بعد از فوت. به عنوان ابتدایی نتواند تقلید کند. بحث تقلید نیست اصول و کلیاتش را بگیرد. کلیات حرکت. کلیات سیاست اسلامی را از بیانات امام بگیرد و بعد بنگرد که امام در چه شرایطی حرکت کرد و با توکل به خدا توانست به نتیجه نهایی برسد این در بـُعد اجتماعی، مطالعه، خواندن، توجه که صدا و سیما بحق باید گفت اینکار را دارد خوب انجام می دهد. مجلس هم بحق اقدام خوبی کرد که جزء برنامه های قانونی قرارداد نشر آثار امام و نشر فرهنگ امام را. در شبهای جمعه که تلویزیون سخنرانی از امام می گذارد. در روزها و تناسبهای مختلف یا جملاتی را که قبل از پخش اخبار صدای جمهوری اسلامی می گذارد. این کار بسیار ارزنده ای است که آنها دارند می کنند. نشر آثار امام هم اینکارها را خواهد کرد. اما ما هم باید مطالعه کنیم و گوش بدهیم و دقت کنیم و اینجور نیست که بگوییم برای بیست سال قبل برای سی سال قبل بود. ما اگر بخواهیم حرفهای امام را بفهمیم که چه جور زنده است باید بنگریم به حرفهای شاگردش. شهید مطهری حرفهایش امروز هم زنده است. شهید مطهری وقتی امروز دارد حرف می زند شما خیال می کنید برای امروز دارد صحبت می کند. امام هرگاه صحبت کرده اند جالب است نحوی صحبت کرده اند که برای همیشه مفید است. اگر سخنرانی امام را راجع به طلبه ها که قبل از ماه مبارک رمضان برایشان صحبت کرده بود بگذارند، چون مال هفت سال هشت سال قبل است می یابید که الان امام دارد با طلاب امروز صحبت می کند، یک سلسله کلیات و رهنمودهای کلی است. حوزه ها چه باید بکنند؟ بنده در یکی از مصاحبه هایم عرض کرده ام حوزه ها باید بر کتابهای فقهی و اصولی امام در مباحث فقهی و اصولی تکیه کنند یعنی امام باید در درسهای حوزه مطرح باشد که متأسفانه بسیار ناچیز مطرح است. در درسهای سطح باید امام برای طلاب سطح خوان، مبانی اش مطرح باشد. ما همچنان که مبانی شیخ ـ قدس الله روحه ـ را مطرح می کنیم مبانی مرحوم میرزای نائینی را مطرح می کنیم، ولو در سطح. زمینۀ مطرحش را پیدا می کنیم و مطرح می کنیم، مبانی امام را هم باید مطرح کنیم در امتحانات باید مبانی امام مطرح باشد. تا با آشنا شدن در درجه اول و به دنبالش هم عمل بیاید. ولی اگر مبانی امام خدای ناخواسته در حوزه به فراموشی سپرده شود یا آنقدر معلومات بر طلبه تحمیل بکنیم که دیگر طلبه وقتش اجازه ندهد که نوشته ها وتاریخ نهضت و انقلاب را مطالعه کند، ناآگاهانه ولو هم بگوییم ما طرفدار امام هستیم، ناآگاهانه ما از مسیر و خط امام در درازمدت کنار رفته ایم و دشمن هم هیچ گاه از دشمنی خودش صرف نظر و رفع ید نخواهد کرد و نکرد. الان هم دشمنی خودش را با شیوه های مختلف دارد ابراز و آشکار می کند.

حضور ـ بعضی نظرشان بود که من جمله در برنامه های درسی حوزه یا حداقل مواد امتحانی حوزه بعضی از آثار امام را بگنجانند.

ـ بله درست است. همین مطلب را تمام، من در آن مصاحبه نمی دانم با مجله حوزه بوده یا با روزنامه جمهوری اسلامی بوده عرض کردم و حق هم هست. به هر نحوی ولو با تدریس با بیان کردن با گفتن با سؤال و جواب روی متون کتاب امام. امام را باید زنده نگه داشت و زنده نگه داشتن علمی سبب می شود که در عمل هم زنده نگه داشته شود.

حضورـ بعضیها اظهار می کنند که متأسفانه آثار فقهی بخصوص «اصول» حضرت امام آنچنان تنظیم شده و تدوین شده و روان نیست، این وظیفۀ کیست که نسبت به این موضوع اقدام کند.

ـ بله، این ظاهراً از یک جا سرچشمه گرفته و تمام نیست. اما به نظر ما غیر از بعضی آثار خیلی کمش که به قلم دیگران بوده و یک مقدار مشکل است. والا خود امام در اصول بسیاری از مسائل را بحث کرده که خیلی منقح و روشن است. در فقه، امام راجع به احکام الخلل در صلاة بحث دارند. راجع به تیمم و مسائل تیمم بحث دارند. راجع به دماء ثلاثه بحث دارند. دربارۀ مکاسب و بیع و خیارات هم بحث دارند و از همه گذشته این مبانی اخیر امام که خودشان بیان کردند. امام آثار فقهی فراوانی دارند که به قلم خودشان است و جالب این است که امام هم صاحب بیان بودند و هم صاحب قلم. در بین بزرگان ما معروف است که می گویند بعضی از بزرگان صاحب بیان بوده اند ولی صاحب قلم نبوده اند؛ بعضی از بزرگان را می گویند صاحب قلم بوده اند، اما صاحب بیان نبوده اند؛ ولی امام جالب است که هم صاحب قلم بود و هم صاحب بیان. به نظر من امام آثار فراوانی دارند. آنچه که به قلم مبارکشان نوشته شده، هم روان است و هم پر فایده و مفید و نتیجۀ هفتاد، هشتاد سال از زحمات امام است. آنی که حضرتعالی می فرمایید که نظر دارند به بعضی از مسائل، به قلم دیگران در حوزۀ علمیه نوشته شده که زحمتشان هم البته قابل تقدیر است اما به هر حال بر حسب برداشتهای خودشان قلم مشکل شده، آن را قبول دارم اما اندک است در مقابل آن همه آثاری که از امام باقی مانده است و بعد هم شاگردان امام باید مبانی امام را منتشر کنند و بیان کنند، آن مقدار از شاگردانش که مانده اند و در حوزه های علمیه، چون برخی از آنها به شهادت رسیده اند و برخی از آنها هم ممکن است که در حوزۀ علمیه نباشند. یک نکته هم البته هست و آن، اینکه شاگردان امام در قم، در آن زمان چون تبلیغات علیه امام زیاد بوده، آن عنایت را برخی از آنها نسبت به مسائل علمی امام نشان نمی دادند. افراد معدودی آن عنایت زیاد را نشان می دادند. چون تبلیغات آنقدر زیاد بود که فوق العاده و از حد و حصر بیرون بود. دشمن نمی گذاشت که امام، آن جهت علمی شان هم به مقام اثبات برسد و مردم هم بفهمند منتها بعد دیگر کم کم روشن شد که خورشید برای همیشه پشت ابر نمی ماند.

حضور ـ حضرت امام توجه داشتند و تأکید داشتند بر وحدت حوزه و دانشگاه به نظر حضرتعالی راههای اساسی و اصولی تحقق این وحدت چیست و چگونه است؟

راه عملی اش و پیدا کردنش این است، ما مثل شهید مطهری ها و شهید مفتح ها و شهید بهشتی ها مُلا داشته باشیم یعنی آدمهایی داشته باشیم که معلومات حوزوی فراوان داشته و به معلومات دانشگاهی هم آگاه و مسلط باشند. بر هر دو؛ نه اینکه وقتی می رود در دانشگاه، حوزه را فراموش کند و نه اینکه دانشگاه را فراموش کند. این در درجۀ اول، باید روحانیانی را داشته باشیم ملا، بیدار، آگاه به زمان و آشنا به مسائل دانشگاه؛ اما اگر ما بخواهیم یک روحانی بی سواد را بفرستیم دانشگاه یا یک آدمی که چهار تا کلمه معلومات دارد اما آگاهی به مسائل زمان و دانشگاه ندارد، سلیقه ندارد؛ آگاهی ندارد، این می رود آنجا و حوزه از بین می رود، فرض کنید او حالا یک سری مسائل را بلد است و نشسته در دانشگاه برای دانشجویان مرد مسائل حیض را مطرح می کند. می گوید بله اعلام عالم برای جاهل واجب است. بر ما واجب است احکام اسلام را نشر دهیم. حالا مسائل حیض را آنجا مطرح می کند. بیچاره مَرده تا می رود بگوید مسائل حیض تعلمش بر ما واجب نیست. تعلم آن بر زنان واجب است اگر بر ما واجب است در صورتی است که زن ما نمی تواند بیرون بیاید بر ما واجب است یاد بگیریم و برویم و به او بگوییم، آنهم اجمالش را خودمان از رساله ها می گیریم آنهم خیلی لازم نیست خیلی با دقت بفهمیم خیلی لازم نیست. بعد تکفیرش کند. بگوید تو کمونیست هستی، روشنفکر هستی، تو مارکسیست هستی، تو فقه پویا را می خواهی بیاوری. این خطرناک است پس هم باید علوم حوزه ای داشته باشد هم علوم دانشگاهی که متأسفانه ما در این مسیر هم خیلی کمبود داریم. طلابی که به دانشگاهها راه پیدا می کنند اینها باید جوری باشند که از حوزه سرخوردگی نداشته باشند، به عنوان سرخوردگی از حوزه به دانشگاه نرفته باشند، متدین هم که باشند نمی توانند حوزه را در دانشگاه پیاده کنند چون آن سرخوردگی که پیدا کرده از من به حساب حوزه می گذارد، بغض از شخص را به حساب حوزه می گذارد و نمی تواند پیاده کند و امّا در برنامه های عمومی به نظر بنده امام غرضش این بود که در برنامه های عمومی هر کدام خوبیهای دیگران را بگیرند. دانشگاه بیاید خوبیهای حوزه را بگیرد. حوزه چندین ارزش دارد و معیار ارزش دارد که در هیچ کجای دنیا نیست. یک آزادی در تعلیم دارد و در تعلم و در انتخاب استاد که در هیچ  یک از دانشگاههای دنیا این چنین چیزی به نظر من نیست. صد تا استاد هستند که یک درس را می گویند این هر کدام را که خواست می رود، در انتخاب استاد آزاد است و بعد در انتخاب هم آزاد است نه تنها بر پایه بلد بودن، بر پایه تقوا و بر پایه دین داری اش می بیند آن استاد متقی تر است، در حوزه بنابراین بوده است. البته حالا ممکن است خدای نخواسته در دراز مدت این معنا از بین برود ولی اساس حوزه ها بر این بوده که یک استاد متدین تر و متقی تر بر یک استادی که تقوایش کمتر بوده ترجیح داشت. آزادی در انتخاب بر معیار تقوا. امتیازی دیگری که در حوزه های علمیه بوده، تعمق است. البته در دنیا تعمق هست. در مسائل تعمق هست به یک معنی ولی به آن معنایی که می گوییم نیست و باز باید بگوییم اثرهای حوزه علمیه است. در دنیا برای هر مطلبی شما هر وقت بخواهید کتابهای مختلفی را در اختیارتان قرار می دهند با کامپیوتر راجع به یک مسأله هزار تا رساله و کتاب در اختیار شما قرار می دهند و در نظر عده ای هم این ارزش است. بله این کار خوبی است ولی این می شود اطلاعات نه تحقیقات تا می رود آن هزار تا رساله و حرفهای آنها را نگاه کند، خودش چیزی تراوش نمی کند از فکرش تحقیقی بر تحقیقات اضافه می شود ولی به طور ندرت ولی در حوزه های علمیه اساس بر تعمق است بر تحقیق اضافه شدن است، نه بر اطلاعات، اطلاعات به عنوان یک وسیلۀ خیلی ناقص با همان اطلاعات ناقص تحقیقات فراوان انجام می گیرد.

در حوزه های علمیه با تقوایی که محصل دارد این هم از امتیازات حوزه است که در دانشگاهها باید به وجود بیاید. و امتیاز آخری را که حوزه های علمیه دارد اینکه حوزه های علمیه علمی را که می خواند، تمرین می کند و همراه با مسائل جامعه است دانشگاهها قبلاً که این جور بود الان شاید قطعاً این جور نیست، منتها درجه بالا نیست، هیچ به جامعه کار نداشت. او یک سری چیزهایی را می خواند برای اینکه مدرک خودش را بگیرد حالا با مردم چه ارتباطی دارد، آیا زبان دانشجو را مردم می فهمند یا زبان مردم را دانشجو می فهمد یا نه خیلی در سابق مهم نبود، بلکه بنا بر این بود که دانشگاه با مردم ارتباط نداشته باشد. روحانیت از اول ارتباط با مردم دارد چون اولین چیزی که یاد می گیرد باید برای مردم بیان کند. اولین مسأله ای را که یاد می گیرد باید برای مردم بیان کند و در کنارش هم تمرین می کند تمرین تحقیق، تمرین یاد دادن، تمرین فکر کردن، مطالعه تمرین فکر کردن است، مباحثۀ تمرین حرف زدن و بحث کردن است. بیان مسائل در روستاها و منبر رفتن در شهرها و روستاها و بلاد و قصبات و یا نوشتن و اهل قلم بودن تمرین تفهیم و تعلیم. دانشگاهها باید اینها را از حوزه های علمیه عملاً بگیرد، نه تنها با یک شعار و با یک گفتن. اما خوبیهایی را که از دانشگاهها باید به حوزه ها بیاید، دقت دانشجویان در حضور در کلاسهای درسی ولو دقت اجباری. حفظ ارزشهای علمی افراد، که ما البته این حفظ را در کنار تقوا معتقدیم باشد یعنی این جور نیست که همه در یک حد از ارزش باشند. آن کسی که سی سال زحمت می کشد در حد سی سال ارزش دارد آن کسی که ده سال زحمت کشیده در حد ده سال ارزش دارد و در حوزه های علمیه هم باید این را از نظر فرهنگ حوزه های علمیه جا بیندازیم. هم طلبه ها و هم مردم، افراد را در حد معلوماتشان برایشان ارزش قائل شوند. منتها معلوماتی که در کنارش تقوا باشد، باید حفظ بشود. سلطۀ دانشجو بر خود و بر هوای نفس. برای اینکه در همان دانشگاههای رژیم طاغوت بود که دانشجویان بسیار مسلمان و پاک بیرون آمدند. همه زمینه های فساد برایشان فراهم بود اما در عین حال متقی بودند این امتیاز دانشگاه است اگر روحانی متقی هست در بعضی از امور که زمینه ندارد این خیلی ارزش نیست. روحانیت ارزشش به این است که در بعضی از امور که زمینه داشته و متقی شده می توانسته است با طاغوت بسازد و نساخته، می توانسته ظلم بکند و نکرده اما در بعضی از کارهاست که تقوای ما خیلی ارزش ندارد. بنده روحانی مشروب نمی خورم این خیلی ارزش نیست چون آبرویم در خطر بوده اما دانشجو تمام زمینه های فساد در دانشگاه برایش فراهم بوده و این دانشجویان مسلمان عزیز توانستند خودشان را حفظ کنند و نهضت را ببرند در دانشگاه و بعد به صورت انقلاب در آورند و بعد برسند به سرحد شهادت. این ارزش را هم باید از دانشجویان بگیریم که اگر زمینۀ فساد هم برایمان فراهم شد، فاسد نشویم و زمینۀ بی تقوایی برایمان فراهم شد، بی تقوا نشویم و مرحله آخر اینکه ما در بیان فتوا و تطبیق فروع بر اصول باید از دانشجویان استفاده کنیم؛ از دانشگاهها استفاده کنیم. دانشگاهها هم در تطبیق باید از ما استفاده کنند در بیان کبری و حکم الهی از ما استفاده کنند؛ ما در پیاده کردن از آنها استفاده کنیم ما باید از آنها بپرسیم که نحوۀ پیشگیریها مثلاً در تحدید نسل چگونه است باید از آنها بپرسیم در محیط زیست، چی برای جامعه ضرر دارد و چی نفع دارد؟ برای جامعه ما باید از آنها بپرسیم که فرضاً یک قطعه زمین کشاورزی را ما نگهش داریم یا به صورت ساختمان درآوریم او از نظر معلوماتش می گوید آقا زمین کشاورزی لایۀ معین دارد، زمینهای کشاورزی محدودند در ایران همه جا را نمی شود کشاورزی کرد و این لایه را اگر شما از بین بردید دیگر چیزی جایش را پر نمی کند بعد باید قضاوت کنیم که آیا زمین کشاورزی تبدیلش جایز است یا جایز نیست. نمی دانم منابع ما چه جوری است معادن ما چه جوری است. ما تا چه حد حق داریم از معادن و منابع استفاده کنیم. برای نسلهای آینده فکری کرده ایم یا برای نسل آینده فکری نکرده ایم موضوعات را به اصطلاح باید از دانشگاه بگیرد. احکام را هم دانشگاه باید از حوزه بگیرد و راهش هم ارتباط با هم است. به همدیگر به دید عظمت نگریستن است. یک روحانی، احساس کند به دانشجو نیازمند است و دانشجو هم احساس کند به روحانی نیازمند است؛ نه روحانی دانشجو را طرد کند، وقتی حرف را متوجه نمی شود و نه دانشجو خیال کند روحانی نعوذبالله حرفهای آنها را ملتفت نمی شود، یک کسی اگر ملتفت نشد دلیل برایش نیست که همه نمی فهمند. در رأس همۀ روحانی ها امام بوده، او را الگو قرار بدهد بعد شهید مطهری ها، شهید بهشتی ها، شهید مفتح ها و دهها انسان والای دیگری که امروز حرفهای دانشگاه را خوب می فهمند و خوب هم تحلیل می کنند.

حضور ـ در پایان لطفاً بفرمایید چه صفات و ویژگیهایی از حضرت امام ـ سلام الله علیه ـ در شما مؤثر بوده است؟

 صفات امام، چون طبیعی است روحیه های استاد در شاگرد مؤثر است به هر حال ما تلاش کردیم روحیات امام را در حد توان بگیریم. اما مسأله ای که من را سخت تحت تأثیر گذاشته و خودم عنایت می کنم آن را در زندگی خودم پیاده کنم، آن صراحت امام است که زیاد هم تحت تأثیر آن قرار گرفتم چون متأسفانه در روحانیان این صراحت کمتر هست معمولاً ما با مشکلات که رو به رو می شویم یک جوری تو ریه می کنیم. یک جوری رد می کنیم قضیه را فرض یک کسی آمده پهلوی ما می خواهد، بنویسیم این آدم خوبی است. ما صریح به او نمی گوییم آقا تو را نمی شناسیم و نمی نویسیم که او آدم خوبی است. او رفته است سراغ آن آقا گفته برو بنویسند آدم خوبی هستید، من برای تو ارزش قائل هستم. این برمی دارد می نویسد که این آقا در مجلس درس من حاضر بوده و می دهد دست طرف. طرف برمی دارد می برد نزد آن آقا و می گوید این هم مدرکی که نوشته او در مجلس درس من حاضر می شود می گوید خوب بله در مجلس حاضر شده اما آنکه ما می خواستیم نبود. یک جوری حل می کند. روحانیت این جوری هست دیگر نمی خواهم بگویم خلاف می کند. نه من این را خلاف می دانم روحانیت خلاف نمی کند اما صراحت آن معنا هم که به این آقا بگوید که آن که من دارم می نویسم آنی نیست که تو می خواهی تو خواستی من بنویسم آدم خوبی هستی من نمی نویسم آدم خوبی هستی که آن بیچاره مسئول هم گرفتار نشود این زیاد بوده، این برخوردها، این در روحانیت هست سرّش این بود که روحانیت می ترسیده، مظلوم بوده می ترسیده برایش گرفتاری درست بشود یا به جهات دیگر. امام این صراحت را در طول زندگی فردی و اجتماعی، نهضت، انقلاب همه جا داشته و هیچ گاه از صراحت نگذشته برای آخرین بار که من از صراحت امام باز تحت تأثیر قرار گرفتم این بود که ما وقتی که بنا شد استعفای خودمان را از سِمَت دادستانی بدهیم و امام لطف کردند و بنا شد، بپذیرند ما خدمت امام بودیم با یکی از آقایان جناب آقای موسوی اردبیلی، امام خیلی لطف کردند و از ما تعریف کردند من وقتی امام داشت تعریف می کرد گریه می کردم گریه شوق و گریه شکر بعد که فرمایشات امام تمام شد آقای موسوی اردبیلی گفتند خوب، شما هم چیزی بگویید من در مقابل عظمت امام عرض کردم آقا این همه تعریفهایی که شما کردید من لایقش نبودم، اما آن جمله این گویایی را داشت و خصوصیات این احتمال را از صد احتمال به وجود می آورد که من داشتم به امام عرض می کردم که این همه تعریفهایی که شما دارید از ما می کنید روی حساب ارادت ما به شما بوده و سبق ارادت ما و شدت ارادت ما و این احتمال از بین صد احتمال بود. یعنی تعریف امام یک احتمال از صد احتمال بود که بنده برداشت کردم به حساب سبق ارادت است. بلافاصله امام مثل آبی که روی آتش بریزند و آتشی را خاموش کنند، فرمودند: من آنچه گفتم به حساب اسلام بود، به حساب خودت هیچی نگفتم، من به حساب تو هیچ نگفتم. عین جملۀ امام ظاهراً این بود، من به حساب تو هیچ نگفتم با یک عصبانیت و با یک حالت ابهت که ما همانجا حسابی خجل شدیم و شرمسار شدیم و البته پیش خودمان هم گفتیم خدا خیرش بدهد آقای موسوی اردبیلی را که واداشت ما صحبت کنیم و این جمله را به امام عرض کردیم این آخرین چیزی بود که من از صراحت امام یافتم که از صد احتمال یک درجه احتمال می داد که من برداشتم این است که به حساب شخصی من دارید می گویید امام با کمال صراحت گفت من به حساب تو یک کلمه نگفتم من آنچه را گفتم به حساب اسلام گفتم. و نمونه های زیادی از صراحت امام دیگر همه آقایان می دانند و من هم در زندگی فردی و اجتماعی خودم سراغ دارم و بر آقایان هست که این صراحت را حفظ کنند، هم خودشان راحت هستند هم آن آقایان که به آنها مراجعه می کنند راحت هستند. مثلاً از دفتر تبلیغات آمده یک نامه می خواهد از فلان ارگان آمده یک نامه می خواهد یا نه در درگیریها صاف بگوید آقا من تو را دوست می دارم یا با تو دشمن هستم تعارف کردن که حالا ببینیم چی می شود این را باید گذاشت کنار؛ صراحت امام بود که در قلب مردم جای پیدا کرد، و امام از همان اول فرمود که من با رژیم بدم با صراحت هم گفت با رژیم بد هستم، گفت شاه را من بیرونش می کنم آن سخنرانی آتشین مدرسه فیضیه و آخر هم به نتیجه نهایی رسید و محبوبیت جهانی هم پیدا کرد.

حضور ـ از شرکت حضرتعالی در این مصاحبه کمال تشکر را داریم.

منبع: حضور، ش 1، ص 36.