رودی دوم: ما باید همدیگر را بشناسیم

رودی دوم: ما باید همدیگر را بشناسیم

گفتگو از: ابوالفضل مروی

مترجم: محمد رامین خوش لسان

  ● اشاره

آنچه در پی از نظر خوانندگان گرامی می گذرد بخش عمده ای از مصاحبه با آقایان رودی دوم (رئیس مرکز مطالعات جهان سوم کشور بلژیک) و یودو اشتاین باخ (رئیس مؤسسۀ شرق شناسی آلمان) است که برای شرکت در هفتمین گردهمایی خلیج فارس تحت عنوان «توسعه و ثبات منطقه خلیج فارس» در دی ماه سال جاری به کشورمان آمده بودند.

خوانندگان عزیز به تفاوت عمده ای که در نظریات اینگونه روشنفکران اروپایی نسبت به نظریات اندیشمندان دلسوختۀ جهان اسلام و کشورهای محروم _ که شیفتۀ امام خمینی(س) و انقلاب اسلامی هستند _ وجود دارد توجه خواهند کرد.

امیدواریم تهیّه و تدوین چنین مصاحبه هایی علاوه بر تأثیر در آشنا شدن با طرز برداشت و تلقی روشنفکران غربی در دعوت به حق و تبلیغ صحیح مکتب جهانشمول و حیاتبخش اسلام نیز مؤثر باشد.

 حضور: بیایید در آغاز قدری دربارۀ مذهب و معنویت صحبت کنیم؛ این بحث جاودان و اساسی زندگی بشر که مدتها در اروپا و کلاً غرب به فراموشی سپرده شده بود. شاید هم بتوانیم بگوییم حیرت و سرگردانی و نقص معنویتی که در زندگی و اندیشۀ غربی به نظر می رسد ناشی از همین امر باشد.

دکتر رودی دوم: شخصاً فکر می کنم که حقیقتاً یک پوچی در رفاه مادی و یک نقص معنوی در غرب دیده می شود و من متأسفم که جای خالی این معنویت با افکار و باورهای بسیار عجیب پر می شود. مردم خواهان معنا دادن به زندگی خود هستند و فکر نمی کنم آنها این معنا را در مذهب سنتی کاتولیک پیدا کنند. نظام کلیسایی کاتولیک در حال از دست دادن قدرت خویش است. ولی من قطعاً معتقدم که اخلاقیات باید نقش هسته ای و اساسی در رفتارهای ما داشته باشند. معتقدم انسانیت الگوی پایه ای چگونگی رفتار انسان را پیدا خواهد کرد. این چیزی است که گم شده و تصور می کنم علت گم شدن آن تا حدودی به خاطر نظام سرمایه داری است که تنها یک هدف دارد و آن پول درآوردن است.

حضور: ظاهراً سرمایه داری جهانی در پی سلطه جویی هر چه بیشتر است. سرمایه داری و سلطه جویی همان مفهوم استکبار را می سازد که بنا به فرمایش امام خمینی تا منقرض نشوند مستضعفان به حق خود نمی رسند و نتیجه الگوسازی برای انسان در نظام استکباری همان است که شما در غرب شاهد آن هستید و نمونه آن همین سوء استفاده از کودکان است که اخیراً در کشور شما رخ داد و البته هر جای جهان که چنین مسائلی پیش بیاید ناشی از بی  ایمانی است و نه الگوی رفتار انسانی که هنوز پیدا نشده است. مردم شما هم به صورت فطری و خودجوشی عکس  العمل نشان دادند.

رودی دوم: من تصور می کنم که مسئله مخالفت با سوء استفاده از کودکان مؤید یک حرکت آنی توسط مردمی است که خود را با دولت و سیستم حاکم سازگار نمی دانند. متأسفانه این حرکت مردم اساساً بر ضد سیاست است. آنها هیچ راه حلی نمی شناسند و فقط می دانند که نظام موجود باید تغییر کند و این خلاء ممکن است به وسیله جناح راست مورد بهره برداری قرار گیرد و من از این مسئله هراس دارم. مردم احساسات مذهبی دارند. من خودم کاتولیک نیستم اما اگر از من بپرسید آیا احساسات مذهبی دارم، جواب آری است. امّا دلم می خواهد به شیوۀ خودم این احساس را بیان کنم و نه به شیوه های قالبی.

یک چیز را هم شاید لازم باشد توضیح بدهم: ما برای دانشجویان فوق لیسانس و دکتریٰ درسی قرار داده ایم و در آن سعی می کنیم تأثیر مذهب را بر نظامهای سیاسی توضیح دهیم. ما زمان قابل توجهی را صرف شناساندن شیعه و سنّی می کنیم. زیرا فکر می کنیم این دو با هم مرتبط هستند و دانشجویان حداقل باید تفاوت آنها را با هم بدانند و اینکه اسلام چیست و مظهر چه چیزی است و...

ما سعی می کنیم با دانشجویان به مسجد برویم و در مراسم شرکت کنیم. ما سخنران دعوت می کنیم. مثلاً امسال از سفارت ایران کسی را دعوت کردیم تا برای ما توضیح دهد که در ایران چه می گذرد. ما دانشجویانی از ایران داشتیم و در آینده نیز خواهیم داشت.

حضور: درباره نهضت امام خمینی و تأثیر آن در منطقه و جهان چه تحلیلی دارید؟

رودی دوم: شاه به دنبال مدرنیزاسیون بود و همزمان باعث از خودبیگانگی مردم شد. اضمحلال هویت فرهنگی مردم باعث پاسخهای خشونت آمیز علیه آن خواهد بود. در بسیاری از مناطق جهان چنین پاسخی به صورت ملی گرایی افراطی و قوم گرایی بروز کرده است. در ایران شکلی که پدید آمد انقلابی با انگیزه دینی است و به نظر می رسد در درجه اوّل تجدید هویت مردم ایران مطرح بود. بنابراین اگر از من بپرسید معنی آن چیست می گویم با وجودی که یک سیستم جهانی شکل گرفته است مع ذلک اختلافات منطقه ای وجود خواهد داشت؛ اصلاً لازم است وجود داشته باشد. مردم را با ماشین نمی سازند. مردم ژاپن، اروپا و خاورمیانه یکی نیستند. هر کدام نقش خویش را در جامعه بشری به طور عام ایفا می کنند.

انقلاب اسلامی در وهله اول پدیدار شدن هویتی جدید در ایران و شاید خاورمیانه و نیز نوعی علامت و اعلان خطر به بقیۀ جهان بود.

 حضور: برای روشنتر شدن موضوع بفرمایید در کشور شما مردم چه تصویری از امام خمینی و آثار ایشان دارند؟

رودی دوم: من فکر می کنم مردم در موضوعات اقتصادی و اجتماعی آگاهی چندانی ندارند. از لحاظ دینی هم اکثر مردم حتی نمی دانند اسلام چیست. امّا دستگاههای تبلیغاتی غرب، ایشان را به عنوان شخصیتی افراطی معرفی کرده اند.

اکثر مردم به خاطر این تبلیغات حتی اگر مطلبی دربارۀ انقلاب اسلامی خوانده باشند. آن را خطر بزرگی برای جوامع اروپایی می دانند، زیر منابع مردم همانهایی ست که در روزنامه ها می خوانند و در تلویزیون می بینند. با وجودی که اسلام دین دوم بلژیک است و ترکها و افراد شمال آفریقا در آنجا فراوان هستند مردم نمی دانند که واقعاً اسلام چیست. سنت دیرپایی در غرب هست که اسلام را یک تهدید می دانند؛ هم از لحاظ فرهنگی و هم بعضاً از نظر نظامی.

این دید عمومی وجود دارد که قیمتهای نفت در خود منطقه تعیین می شود. مردم فکر می کنند کل این ثروت به خاورمیانه می ریزد و صرف ساختن سرویسهای بهداشتی با شیرهای طلا برای شیخها می شود.

حضور: احتمالاً برای بعضی از شیوخ همینطور است، ولی این ربطی به اسلام ندارد. مسئله نفت و قیمت آن نیز سابقه ای طولانی دارد و شما می دانید اساس بسیاری از سلطه  جویی ها و زورگویی های استعمار و استکبار طی سالیان سال همین ثروت خداداد مسلمین و مستضعفین دنیا بوده است. آیا شما آثار استعمار و استکبار را در خاورمیانه به منظور تسلط بر منافع نفتی آن نمی بینید؟

رودی دوم: با فرض نبودن دشمن خارجی در خود منطقه، حداقل در بین نخبگان آنها توافق با یکدیگر وجود ندارد. وقتی به مصر می روی می گویند به اردن نرو، زیرا آنها نادان هستند. وقتی به اردن می روم می گویند به مصر نرو چون آنها دزد هستند. وقتی به سوریه می روم می گویند به مصر نرو آنها خائن هستند و...

حتی در نبودن دشمن خارجی هم گلوی یکدیگر را به دندان می گیرند و نهایتاً گردانندۀ اصلی پشت صحنه چه کسی خواهد بود؟

حضور: چه کسی خواهد بود؟

رودی دوم: قدرتهای بزرگ. بنابراین فکر می کنم مردم منطقه با توجه به مشترکات فراوان؛ فرهنگ مشترک، دین مشترک و... باید قدم به قدم با هم کار کنند و به هم اعتماد داشته باشند. من زمان انتخابات فلسطین آنجا بودم. حتی فلسطینیهای ساحل غربی می گویند به اهالی غزه اعتماد نکن و اگر به غزه بروید آنها هم می گویند به اهالی ساحل غربی اعتماد نکن. شما تا این حد از یکدیگر جدا هستید. اگر حقیقتی در امّت هست باید ببینید چطور با یکدیگر همکاری کنید.

حضور: به نظر شما تأثیر امام خمینی در اتحاد مسلمین و هوشیار سازی آنان چگونه بود؟

رودی دوم: من بر این باورم که ایشان قادر بود احساسات تودۀ مردم را بیان کند. رژیم شاه برای مردم خوب نبود، نه از نظر مادی و نه مسلماً از نظر فرهنگی. امام خمینی براستی کار بزرگی کرد. من چندین اثر از ایشان خوانده ام. من عالم بودن ایشان را هنگامی که قرآن را تفسیر می کردند تمجید می کنم. او به هویت مردم ایران شکل جدیدی داد. او به منطقه نشان داد که شما نباید مثل یک عروسک خیمه شب بازی در دست نیروهای خارجی باشید. فکر می کنم ویژگی اصلی ایشان همین باشد.

حضور: اگر از بحث منطقۀ خاورمیانه قدری بیرون برویم می بینیم در سطح جهان در دهه های اخیر وقایع شگفت انگیزی پدید آمده است. به دنبال انقلاب اسلامی ایران فروپاشی اتحاد شوروی پیش آمد، دیوار برلن فرو ریخت و معادلات جدیدی در سطح جهان مطرح شد. اینک آمریکا خود را یکه تاز میدان جهان می د اند و بر دامنۀ سلطه جویی خود افزوده است. نظر شما راجع به  مسائل اساسی جهان معاصر چیست؟

رودی دوم: من فکر می کنم دو روی سکه داریم. از یک طرف نظام جنگ سرد نظام باثباتی بود، لکن بر مردم ستم می کرد و خوب شد که از بین رفت؛ و حدس می زنم احتمالاً برای همیشه از بین رفته باشد. از طرف دیگر آنها که فکر می کردند این مرحله طلوع عصر جدیدی از حاکمیت صلح و تفاهم خواهد بود حتماًَ حالا از این بابت خیلی ناراحت هستند. زیرا هرج و مرج و آشفتگی بیشتر شده است. هیچ نظامی تاکنون جایگزین نظام قبلی نشده و هیج نظام سیاسی متمرکزی وجود ندارد. ایالات متحده یقیناً چنین نظامی نیست. ولی نظامی هست که همه چیز را وارد جهان می کند و نام آن اقتصاد است. اقتصاد چیزی است که تنها هدفش سود است. به خاطر همین فکر می کنم در آیندۀ نزدیک درگیریهای بیشتری داشته باشیم و بی ثباتی شدیدتر خواهد شد.

حضور: در واقع بحث همان بحث فقر و غناست. بحث مستکبر و مستضعف است. منتهیٰ در این آشفته بازار مستکبرین و در رأس آنها آمریکا هدفشان سلطه و غارت است و محرومین و مستضعفین پناهی جز خداوند قادر یکتا ندارند؛ خداوندی که راه روشن ایمان و اتحاد و رهایی را نشان داده است و خود بهترین یاور است. شما دربارۀ این فقر و غنا چه نظری دارید؟

رودی دوم: مسئله اصلی در مقیاس جهان این است که با وجودی که بعضی از کشورهای باصطلاح جهان سوم صنعتی شده اند بسیاری از آنها فاصله بیشتری بین غنی و فقیر _ مثلاً نسبت به ده سال قبل _ نشان داده اند این یک مسئله است.

مسئله دوم اینکه حتی در اروپا فاصله بین ده درصد پولدار و بقیۀ مردم در حال افزایش است. پس ما شاهد پولاریزاسیون در درون دولتها و در حیات دولتها هستیم. اگر نظامهای موجود نتوانند این فاصله را کاهش دهند درگیریها افزون خواهد شد و اگر بخواهند این فاصله ها را کاهش دهند ما نیاز به وجوه مشترک و توافق خواهیم داشت.

حضور: به نظر شما که یک اروپایی تحصیلکرده و اندیشه مند هستید آیا بین اروپاییان و آمریکاییها _ منظورم ایالت متحده است _ در برخورد با انقلاب اسلامی ایران و به طور کلی اسلام و درک و فهم آن تفاوت محسوسی وجود دارد یا خیر؟

رودی دوم: فکر می کنم تا جایی که به آمریکاییها مربوط می شود باید تمایز بخصوصی بین جمعیت سیاه پوست و سفید پوست آن قایل شد. دربارۀ جمعیت سیاه پوست اسلام موجب بازیافتن احترام ایشان در برابر نظامی است که آنها را سرکوب کرده است. امّا در میان آمریکاییان سفید پوست تصور نمی کنم افراد فراوانی نظر مثبت نسبت به اسلام داشته باشند. امّا در مورد اروپا اسلام به طور عمده به کارگران مهاجر و نوگرویدگان مختص می شود. اینهایی که تازه به اسلام گرویده اند بعضی وقتها تا حدودی افراط می کنند. اگر نظر شخصی مرا بپرسید که آیا این احتمال وجود دارد که اروپا در دهه های نزدیک مسلمان شود باید بگویم خیر.

حضور: با توجه به احیای اندیشۀ دینی که آثار آن را در همه جای جهان مشاهده می کنیم و مفهوم کلی بیانات شما نیز بر همین امر گواهی می دهد به یاد گفتۀ «آندره مالرو» وزیر فرهنگ سابق فرانسه  می افتم که گفته بود قرن بیست و یکم یا قرن مذهب است یا اصلاً وجود نخواهد داشت. در بین مذاهب عالم تنها مذهبی که تمام و کمال پشتیبان محرومین و مستضعفین است _ از هر رنگ و نژاد که باشند _ اسلام است و ما شاهد گسترش روزافزون آن هستیم. آیا شما فکر می کنید اسلام دین قرن بیست و یکم باشد؟

رودی دوم: ان شاءالله.

حضور: نظر شما دربارۀ این کنفرانس که در آن شرکت کرده اید چیست؟

رودی دوم: بسیار مهم است. زیرا من به آن  گونه همکاری که تنها به دولتها اختصاص داشته باشد اعتقاد ندارم. به آن نوع همکاری معتقدم که ریشه در افکار مردم داشته باشد. ارتباط مردم با مردم بسیار مورد نیاز است. فکر می کنم ما باید همدیگر را بشناسیم. یکی از مسائل موجود خاورمیانه و اروپا این است که واقعاً همدیگر را نمی شناسیم. گاه این تصور را داریم که وقتی نزد طرف مقابل می رویم با دشمنی مواجه شده ایم. بعضی از ایرانیان اروپا را دشمن خود می             خوانند. خود من هم که می خواستم به ایران بیایم دوستی  به من گفت چرا می خواهی به ایران بروی؟ آیا اطمینان داری که اجازۀ بازگشت به تو خواهند داد؟ حالا وقتی ببینند من برگشته ام حداقل مطمئن خواهند شد که می توان به این سو و آن سو سفر کرد. از این جهت مهم است نه از آن جهت که یک مسئله علمی _ دانشگاهی است. زیرا مسئله صرفاً جنبۀ علمی _ دانشگاهی ندارد.

حضور: در این صورت برای آشنایی و ایجاد گفتگو ما نیازمند تبلیغ هستیم. ما اعتقاد داریم که حضرت امام خمینی مصداق انسان کامل است که به نحو اکمل در مکتب اسلام به دست می آید؛ مکتبی که نجات انسان و اعتلای او در آن تضمین شده است و در عصر حاضر علمای اسلام بویژه امام خمینی آن را اثبات کرده اند. به نظر شما بهترین راه تبلیغ این حقیقت چیست؟

رودی دوم: وقتی واژۀ تبلیغ را بیاورید کار خراب می شود. اینکه خودتان را بشناسانید چیز دیگری است جدای از تبلیغ. فکر می کنم اگر نوشته هایی ارائه دهید، بالاخص در محیطهای علمی تر، استقبال خواهد شد. امّا اگر می خواهید خوانندگان شما تودۀ مردم باشند کار بسیار مشکلی است. زیرا با این سنت چند هزار ساله نمی توانید امیدوار باشید که مردم یکدفعه افکار امام خمینی را در آغوش بگیرند. بهترین شیوه این است که مردم _ نه گروهها _ اگر بتوانند به صورت انفرادی بیایند اینجا و با مردم صحبت کنند. تبادل آرا نمایند. خودشان ببینند. مردم احمق نیستند و اگر بتوانند با چشمان خودشان ببینند شاید برگردند و بگویند البته این نظام متفاوت است. منظورم این است اگر شما یکصد هزار جلد قرآن به غرب بفرستید یا کارهایی از این قبیل موفق نخواهد شد. ارتباط مردم با مردم لازم است.

حضور: البته این مطلب که شما می فرمایید مطلوب است ولی شاید فقط در حوزه محدودی قابل اجرا باشد. ارتباط صحیح مردم با مردم در دنیایی که آنتنهای استکبار جهانی بزور در همه جای دنیا چنگ انداخته است و رسانه های جمعی را در اختیار دارند و مانعی برای خود نمی شناسند، فرهنگ مصرفی و مبتذل خودشان را القا و تحمیل می کنند و خود را داور واقعیات جهان قرار داده اند چطور ممکن است؟

رودی دوم: این مشکل هست، حتی در اروپای غربی. بعضی وقتها این تصور را دارم که جهان در حال تبدیل شدن به یک دنیای دیسنی (Disneyland) بزرگ است. چطور می توان تغییرش داد؟ کار ساده ای نیست. زیرا نیروهای خنثی کننده کارهایی را شروع کرده اند. به عبارتی همۀ ساختارهای زیربنایی و تکنولژی بخش جهانی در دست چند شرکت است و تنها چیزی که برایشان اهمیت دارد پول است. ما، در بلژیک ایستگاههای محلی داریم که تا حدودی با اثرات اینها مقابله کند. امّا سطحش خیلی پایین است. تا این زمان نمی دانم چکار باید کرد. واقعاً راهی برای این کار نمی بینم. برای مثال در جنگ خلیج فارس نود درصد تصاویر رسیده از طریق سی. ای. ای می آمد، کار انحصاری بود. اکثر مردم فکر می کنند هر چه در صفحه تصویر ببینند واقعیت است. ولی اینطور نیست. پس این خطر خیلی بزرگ است. خوشبختانه در زمان هیتلر تلویزیون وجود نداشت. اگر چه در آن زمان نیز از طریق رادیو کار را خراب کردند. ولی البته اینک هر ابزار جدیدی توسط قدرتهای در حال جنگ مورد استفاده و به تعبیر دیگر، مورد سوء استفاده قرار خواهد گرفت. اگر قدرت اقتصادی داشته باشی می توانی بر روان انسانها اثر بگذاری. مشکل بزرگی است که راه حل آن را نمی دانم.

حضور: در عین حال نقطۀ اشتراک همۀ دردمندان عالم است، و نباید مأیوس بود. به فرمایش امام خمینی «یأس از جنود شیطان است، امید از جنود خداست» در کارهای بزرگ تدریج لازم است و ان شاءالله همانطور که امام می خواستند روشنفکران در رسوایی ابرقدرتها کوشش کنند. از شرکت شما در این مصاحبه سپاسگزاریم.

منبع: حضور، ش 18، ص 7.