آقای دکتر! اجازه دهید بحث را در بازه زمانی پیش از وقوع انقلاب اسلامی شروع کنیم. امام تا بهمن 57، تقریبا 15 سال به صورت مداوم در همه سخنرانی ها و بیانیه های خود، اسرائیل را خطاب قرار می دهند و به شدت به آن حمله می کنند. دلایل مخالفت حضرت امام با اسرائیل در این زمان چیست و چـرا حکومت پهلوی با مخالفان رژیم اشغالگر قدس بـا جدیت بـرخورد می نماید.

این سوال شما سوال خوبی است. چرا این اندازه حکومت پهلوی با مخالفین اسرائیل مخالف است. چه در سیاست و روابط خارجی و چه در ارتباط با داخل و گروه های سیاسی و شخصیت های مذهبی و سیاسی و علمی. اینجا باید به قضیه حزب توده و شوروی اشاره ای داشته باشم. زمانی که قبل از انقلاب توده ای ها فعالیت می کردند، اگر به اعضای این گروه انتقاد می کردید یا مطالب تندی علیه آنها می گفتید خیلی ناراحت نمی شدند اما اگر علیه شوروی حرف می زدید و انتقاد می کردید به شدت عصبانی می شدند و بعضا هم با لحن تند، خیلی محکم پاسخ می دادند. قضیه شاه، آمریکا و اسرائیل دقیقا شبیه همین ماجرا و قضیه وابستگی بود. شاه بعد از 28 مرداد 32، حکومت خود را وابسته به آمریکا می دانست. رژیم پهلوی مجری استراتژی های آمریکا در منطقه خاورمیانه بود و هر چیزی که آنها برای حکومت شاه تنظیم می کردند، ایشان خیلی سریع و بدون چون و چرا اجرا می نمود. علت آن هم این بود که در آن زمان به دلیل دو قطبی بودن جهان مابین شوروی و آمریکا، یک سری از کشورها وابسته به بلوک شرق بودند و سری دیگر وابسته به بلوک غرب. با این تفاسیر شاه خیلی هم خجالت نمی کشید که بگوید در بلوک غرب یا مجری خواسته های امپریالیزم جهانی است. از سوی دیگر آمریکا با توجه به اینکه حفظ اسرائیل را بخشی از اهداف استراتژیک خود می دانست، ماموریت تامین امنیت و نفت برای اسرائیل، که جز اولویت های درجه یک سیاست خارجی این کشور در خاورمیانه محسوب می شد، را به شاه داده بود. البته این گونه نبود که شاه متوجه نباشد در منطقه خاورمیانه کشورهای عربی و اسلامی حضور دارند و در واقع ترکیب جمعیتی منطقه بیشتر مسلمان است و حمایت از اسرائیل به ضرر ایران و خود او تمام خواهد شد. اما به دلیل همان وابستگی و اینکه حکومت خود را مدیون آمریکا می دانست، با دستور آمریکا به عنوان حافظ منافع اسرائیل در منطقه و در مقابل تمامی کشورهای عربی و اسلامی قرار گرفت و اقداماتی هم که انجام داد در همین زمینه بود. این بُعد بین المللی و خارجی رفتار رژیم پهلوی بود. در زمینه داخلی هم طبیعی است وقتی شاه خودش را متحد اسرائیل می دانست به دستور آمریکا به هیچ مخالف اسرائیل در ایران اجازه ابراز عقیده ندهد و اگر کسی هم با آن مخالفت کند به شدت برخورد نماید. این نکته را امام با توجه به اینکه می دانست اسرائیل توطئه ای غربی برای مقابله با کشورهای اسلامی و در واقع با هدف از بین بردن قبله اول مسلمین است، خیلی خوب متوجه شده بود. امام به عنوان یک مسلمان و یک مرجع دینی، وظیفه خود می دانست که در درجه اول این توطئه غربی، تشکیل اسرائیل در مرکز جهان اسلام، را افشا کند و در درجه دوم آن را خنثی نماید. افشا کردن این مطلب در زمان شاه و تا پیروزی انقلاب انجام شد. چون طبیعتا آن موقع امام قدرت حکومتی نداشت که بخواهد کاری کند. فقط همین که با بیانیه و سخنرانی ماهیت این ماجرا را افشا کند و ضمن حمایت از مبارزین فلسطینی، دستور کمک به آنان را دهد. بعد از پیروزی انقلاب هم امام با نام گذاری روز قدس وارد صحنه عمل برای مقابله با این توطئه بزرگ شد منتها صحنه عملِ سیاسی، اقتصادی و تبلیغی نه صحنه عمل نظامی.

اجازه دهید بحثی هم داشته باشیم در مورد تحولات منطقه تا پیش از انقلاب اسلامی؛ تحولات منطقه خاورمیانه در این زمان خصوصا پس از جنگ جهانی دوم به چه صورت است؟

ببینید! بعد از جنگ جهانی دوم که با شکست آلمان هیتلری و پیروزی متفقین شروع می شود، قضیه اسرائیل به دلیل برخورد نازی ها و هیتلر با یهودیان و کشتن تعدادی از آنها - البته تعداد کشته شدگان مشخص نیست - خیلی جدی تر دنبال می شود و این موضوع به وسیله تبلیغاتی بسیار خوبی در دست صهیونیست ها و حامیان آن تبدیل می گردد. بحث مظلومیت قوم یهود در واقع مقدمه ای است برای تشکیل اسرائیل. البته فکر تشکیل یک کشور یهودی از قبل وجود داشت ولی این قضیه به تشکیل اسرائیل در سال 1948 کمک شایانی نمود. از آن زمان هم به دلیل آنکه تعداد یهودی ها در داخل فلسطین کم بود و آنها می خواستند جمعیت قابل توجهی را تشکیل دهند، به جمع آوری یهودیان از نقاط مختلف دنیا و انتقال آنان به فلسطین اقدام نمودند که حتی از ایران هم تعدادی یهودی مهاجرت کردند. تشکیل اسرائیل با حمایت جدی غرب، اخراج مردم فلسطین از سرزمین و محل زندگی شان و فجایع زیادی که در داخل فلسطین توسط صهیونیست ها - همچون قضایای دیریاسین - انجام شد، محقق گردید. توطئه دیگری که غربی ها پایه ریزی نمودند و یک توطئه تبلیغاتی بود، بحثی را به نام «آنتی سمیتیزم» یعنی ضد یهودی یا یهود ستیزی مطرح کردند. هر کس که از فلسطینی ها حمایت می کرد یا از جنایات اسرائیل حرفی می زد، این انگ آنتی سمیتیست را به او نسبت می دادند و می گفتند یک حالت نژادی ضد یهودی دارد. البته مقاومت هایی هم در داخل فلسطین صورت می گرفت که در وهله اول مقاومتهای ناسیونالیستی بود بعد تبدیل به مقاومتهای کمونیستی شد که هیچ کدام جواب نداد و بعد از انقلاب اسلامی ایران، حرکت های اسلامی در فلسطین شروع شد که در راس آنها حماس و جهاد اسلامی قرار داشتند. در کشورهای عربی هم در ابتدا یک سری از کشورها شروع به مقاومت در مقابل اسرائیل کردند. جبهه ای به نام جبهه پایداری تاسیس شد که البته کشورهای عربی را دو شقه کرد. البته این جبهه هم کار جدی نتوانست انجام دهد و به مرور زمان مضمحل شد. اما متاسفانه اسرائیل با جنگ های مختلفی که انجام داد گام به گام جلو آمد. در اینجا باید اشاره کنم طبق قطعنامه سازمان ملل، اسرائیل به سرزمین های 1948 گفته می شود و فلسطین به سرزمین های 1967. اسرائیل در سرزمین های 1948 مستقر شد سپس نسبت به اشغال سرزمین فلسطین که 1967 بود اقدام نمود. نکته جالب در مورد تجاوزگری اسرائیل این است که اصلا وجود اسرائیل با قطعنامه سازمان ملل یعنی قطعنامه تقسیم رخ داد و سرزمین فلسطین به دو بخش تقسیم شد. اسرائیل با این قطعنامه در 1948 تاسیس شد ولی مرزهای 1967 را رعایت نکرد و شروع به تجاوز نمود و از سال 1967 تا حالا مداوم مقدار بیشتری از این سرزمین ها را اشغال می نماید که همچنان هم ادامه دارد. بحث شهرک سازی در داخل سرزمین فلسطین آخرین مورد از این دست است که حتی اوباما هم با آن مخالفت کرده اما نتانیاهو توجهی نمی کند و تجاوزگری و اشغال گری را ادامه می دهد.

ما شاهد این هستیم که از 1967 و بعد از جنگ 6 روزه اعراب و اسرائیل، بیت المقدس توسط اسرائیل اشغال می شود. اشغال قدس چه تاثیری بر حرکتهای ضد اسرائیلی در منطقه خاورمیانه دارد.

در سال 1967 بیت المقدس شرقی و مسجد الاقصی به عنوان قبله اول مسلمین به اشغال اسرائیل در می آید. از همان زمان توطئه های مختلفی برای نابودی مسجد الاقصی انجام می گیرد. این توطئه ها به بهانه پیدا کردن پیکر سلیمان که می گویند زیر مسجد الاقصی است و با خالی کردن زیر ساختمان مسجد و در خطر قرار دادن آن و یا توطئه ای که مسجد الاقصی را آتش زدند - سازمان کنفراس اسلامی به دنبال آن تشکیل شد - انجام می شود. در واقع از زمانی که اسرائیل با اشغال گری، زور، جنایت و ترور تشکیل می شود امنیت از منطقه رخت می بندد. یعنی مهمترین عامل ناامنی در منطقه اسرائیل است و تمام طرفهای قضیه حتی خود آمریکا هم از اسرائیل ضرر می کنند. به دلیل جنایاتی که اسرائیل انجام می دهد و حمایتهایی که آمریکا از اسرائیل به عمل می آورد مردم منطقه از آمریکا بدشان می آید. بنابراین این موضوع، ناامنی را در منطقه به وجود آورده است و تخم کینه و نفاق را در منطقه کاشته و این را به همه جهان صادر می کند و همچنان قضیه ادامه دارد.

چه اتفاقی افتاد که ایران انقلابی 6 ماه بعد از پیروزی، مساله روز قدس را به وسیله رهبر خود مطرح می کند؟

همان گونه که عرض کردم امام سالها قبل از انقلاب موضع آمریکا و اسرائیل را به خوبی کشف کرده بود. اصلا یکی از دلایل جدی مخالفت های امام با رژیم شاه، همین حمایت رژیم از اسرائیل بود. بنابراین امام بعد از پیروزی انقلاب، درصدد بود یک اقدام عملی در جهت دفاع از مردم فلسطین و مقابله با اسرائیل انجام دهد. در همان زمان در وزارت خارجه آقای دکتر یزدی - وزیر خارجه وقت - و آقای کمال خرازی - معاون سیاسی وزارت خارجه - که می دانستند امام دنبال این است که اقدامی را برای حمایت از مردم فلسطین و در مقابله با اسرائیل انجام دهد، طرح روز قدس را در وزارت خارجه بحث و بررسی می کنند و برای امام می فرستند. خیلی جالب است که این پیشنهاد مورد تایید قرار می گیرد و امام جمعه آخر ماه رمضان را به عنوان روز قدس اعلام می نماید. به نظر من این عملکرد امام هم پیام داخلی دارد هم پیام خارجی. پیام داخلی این اقدام این است که امام این پیشنهاد را از طرف وزیری می پذیرد که عضو نهضت آزادی ایران است. نظر امام راجع به نهضت آزادی در جای دیگری بیان شده است اما این اقدام دکتر یزدی را امام سریعا قبول می کند و مورد اقدام قرار می دهد. معنای این اقدام این است که در قضیه قدس و فلسطین وارد اختلافی که با همدیگر داریم نمی شویم و در این قضیه به دنبال وحدت هستیم. وحدت مان را حفظ می کنیم برای اینکه اسرائیل یک دشمن بسیار خطرناک برای تمام مسلمان ها است. من مخصوصا جوان های عزیز را مخاطب قرار می دهم که به خاطر قضایایی که این یکی دو سال اخیر به وجود آمده نسبت به یک سری از مسائل سوالاتی دارند؛ در مورد این که چرا باید از فلسطین دفاع کنیم یا چرا باید از حزب ا... لبنان دفاع کنیم؟ جوانهای عزیز باید بدانند که مبتکر این قضیه دکتر یزدی عضو نهضت آزادی ایران است - که حالا ممکن است بعضی اختلاف نظرهایی در مورد مسائل حکومتی در داخل ایران داشته باشد - اما نظرش در مورد فلسطین و در مورد روز قدس عین نظر امام است. یعنی در واقع این پیشنهاد را مطرح می کند و امام کاملا این ابتکار را می پذیرد. خود این نشان می دهد مساله فلسطین یک مساله اسلامی و دینی است که باید متوجه باشیم اگر در داخل با هم اختلاف نظر داریم این قضیه را فدای آن اختلاف نظرهایمان نکنیم. تمام گروه هایی که واقعا به اسلام اعتقاد دارند از قضیه فلسطین دفاع می کنند. اما در بعد خارجی همان گونه که عرض کردم امام می خواست به دنیا اعلام کند که انقلاب اسلامی ایران انقلابی است برای تمام مسلمانها و نه فقط برای ایران و چون در آن شرایط مهمترین مساله مسلمانها مسئله قدس و مسئله فلسطین بود، امام با این کار انقلاب اسلامی ایران را به عنوان انقلابی جهانی مطرح نمود و اعلام کرد که فلسطین باید آزاد شود و تمام مردم فلسطین بتوانند حکومت خود را تشکیل دهند و این توطئه غربی برای تشکیل اسرائیل در مرکز اسلامی در واقع باید خنثی شود و از بین برود.

بحث صدور معنوی انقلاب هم همین جا مطرح می شود...

البته صدور معنوی انقلاب را امام بعدا مطرح می کند اما واقعا همین معنا را می توانیم اینجا بیان نماییم. وقتی که امام بحث صدور انقلاب را مطرح کرد و گفت که ما انقلابمان را به تمام جهان صادر می کنیم بحث اسرائیل نبود. کشورهای عربی و منطقه ای - خود کشورهای مسلمان - از اینکه امام می گوید ما انقلابمان را به همه جهان صادر می کنیم وحشت کردند. آن زمان این حرف معنایش این بود که ایران می خواهد در امور داخلی دیگر کشورها دخالت کند و چه بسا اصلا می خواهد نیروی نظامی به این کشورها بفرستد که بروند انقلاب کنند. این هم یک توطئه تبلیغاتی علیه ایران خصوصا در زمان جنگ بود و امام برای اینکه آن را خنثی کند این مساله را مطرح کرد که صدور انقلاب به معنای لشکرکشی نیست. به این معنا نیست که ما می خواهیم در امور داخلی کشورها دخالت کنیم. صدور انقلاب در واقع معرفی انقلاب به مردم است که چه اهدافی داریم. هر کشوری خودش تصمیم می گیرد و فقط ما همان پیام معنوی را برای مردم داریم که انقلابمان را معرفی کنیم.

اعلام روز قدس چه تاثیری بر تحولات منطقه داشت. پس از اعلام روز قدس ما شاهد چه تغییراتی در منطقه هستیم.

امام به هدف تبلیغی خود از اعلام این روز رسید. یعنی واقعا بعد از آن، امام قضیه فلسطین را دوباره روی آنتن آورد و مطرح کرد. از آن زمان هم همین گونه ادامه دارد و دنباله روز قدس و پیام انقلاب اسلامی در واقع تشکیل گروه های مقاومت اسلامی در داخل فلسطین است. هم حماس و هم جهاد اسلامی که خیلی گسترده تر و تاثیرگذارتر از گروه های چریکی مارکسیستی و ناسیونالیستی هستند و مهمتر از آن انتفاضه اول و دوم در داخل فلسطین که یک حرکت جدی توسط کل مردم فلسطین بود و فقط گروه های مقاومت را در بر نمی گرفت از نتایج انقلاب اسلامی ایران است.

با این اوصاف ارزیابی خود را از تحولات فلسطین و آینده آن بفرمایید.

من فکر می کنم بعد از به وجود آمدن بهار عربی، کشورهای منطقه چشم انداز روشن تری را پیش رو خواهند داشت و با آغاز گفتگو و پیگیری حرکتهای آزادی خواهانه، به دنبال حاکمیت بر سرنوشت خود هستند. با پیشرفت حرکتهای مردمی در کشورهای عربی و تشکیل حکومتهای ملی، حامیان فلسطین خیلی جدی تر می شوند و می توانند اهداف خود را دنبال کنند و گام هایی را به پیش بگذارند. اکنون سقوط مبارک در مصر امتیاز بسیار بزرگی برای مردم فلسطین است. یعنی یک متحد اسرائیل کنار رفته و الان حکومتی در مصر است که در یک نگاه حداقلی دیگر متحد اسرائیل نیست و در نهایت از خواسته مردم فلسطین حمایت خواهد کرد. این قضیه در کشورهای دیگر عربی هم که پیش رود در واقع باعث تقویت مقاومت فلسطین خواهد شد.

آقای دکتر! آیا راهکاری برای مقابله اسرائیل و جلوگیری از زیاده خواهی های آن متصور هستید؟

امام معتقد بود که توطئه اسرائیل یک توطئه بین المللی است. توطئه ای که قدرتهای بزرگ بین المللی اعم از غرب و شرق، آمریکا و بلوک ناتو و شوروی و بلوک ورشو، از آن حمایت می کنند. بنابراین کسی که می خواهد به معنای جدی با اسرائیل مبارزه کند باید با همه دنیا مقابله کند. با همه دنیا در افتادن هم کار یک کشور و دو کشور نیست. اینجاست که امام مطرح می کند اگر همه مسلمانان جهان که یک میلیارد یا بیشتر هستند یک سطل آب بریزند اسرائیل غرق می شود. قضیه اسرائیل، قضیه کوچکی نیست که مثلا چهار نفر اسلحه دست بگیرند و حل شود. امام خیلی خوب به این نکته توجه داشت و معتقد بود برای مبارزه با اسرائیل وحدت جهان اسلام و وحدت همه جانبه سیاسی، اقتصادی و نظامی با همه امکانات نیاز است. چون اسرائیل یک کشور یا دولت چهار، پنج میلیون نفری نیست. دو بلوک نظامی بزرگ دنیا که تمام قدرت نظامی دنیا در دست آنها است، حامی اسرائیل هستند.

از سال گذشته تا امسال مهمترین اتفاقی که در عرصه فلسطین رخ داد چه بود؟

به نظر من مهمترین اتفاقی که در عرصه فلسطین رخ داد این بود که در روز یوم‌النکبه، به اصطلاح روز تشکیل اسرائیل و بیرون ریختن فلسطینی‌ها از فلسطین و آواره کردن آنها، فلسطینی‌ها تصمیم گرفتند که به طور عملی به سرزمین خودشان برگردند و این یک تحول خیلی بزرگ است و آن مسیر مبارزات مردمی را به آن جهت درستی می‌دهد و شما که می‌دانید که فلسطینی‌ها فقط این فلسطینی‌هایی نیستند که در خارج سرزمین فلسطین هستند که اسرائیلی‌ها آنها را جابه‌جا کردند، در داخل فلسطین هم اینها جابه‌جا شدند، در داخل خود سرزمین 1948 هم اسرائیلی‌ها اینها را جابه‌جا کرده‌اند و البته یک مقدار خیلی زیادی هم به خارج از فلسطین کوچ داده‌اند و این به نظر من بزرگ‌ترین تحولی بود که از سال گذشته تا به امثال ما دراین صحنه دیدم.

نشانه این ادعای شما چیست؟

فلسطینی‌های ساکن در لبنان و ساکن در سوریه و حتی فلسطینی‌های داخل خود سرزمین‌های اشغالی حرکت کردند تظاهرات کردند و بعضی از جاها شهید دادند و در بعضی‌ جاها تظاهرات انجام دادند و در بعضی‌ جاها هم درگیری شد و این خیلی مهم است، این اراده فلسطینی برای برگشتن به وطن خودش همیشه وجود داشته ولی اینکه به ظهور برسد و در شرایط منطقه‌ای و جهانی اجازه پیدا کند تا با تمام قدرتمندی که اسرائیل داشته و دارد که البته الان تضعیف شده اینجا بتواند در اجرا واردش کند خیلی مهم است و این تحول خیلی بزرگی است.

این یعنی بی‌سابقه است در سال‌های گذشته؟

بله، تا آنجا که ذهن من یاری می‌کند. تا آنقدر که من فلسطین را می‌شناسم، عمر کاری من اجازه می‌دهد این حرکت به این ترتیب اتفاق نیفتاده بود؛ جمعی و به این ترتیب. ممکن است یک نفر به این ترتیب نفوذ کرده باشد به داخل اسرائیل که در این حرکت‌ هم بعضی‌ها تا عمق اسرائیل رفتند، یعنی از خود جولان به خصوص به اسرائیل رفتند که در تلاویو باعث تمسخر سیستم امنیتی و اطلاعاتی و سیستم فاشیستی ساختار فاشیستی امنیت اسرائیل شد.

این «جهت صحیح مبارزات» چه فرقی با قبل دارد؟

ببینید چند مورد خیلی مهم است. تاریخ فلسطین را در حال حاضر می‌شود به 5 مرحله تقسیم کرد. براساس ملاک‌هایی که ما اعتقاد داریم حرکت‌های اجتماعی بر آن استوار است، این ملاک‌ها را در آن ارز‌یابی می توان کرد. من از دیدگاه امام می‌گویم، از خود روش‌های امام نمونه‌گیری کنیم. امام چه کار کردند در انقلاب؟ امام ملت را با انگیزه الهی آوردند به صحنه زیر یک رهبری مشخص. پس سه مؤلفه دارد: یکی ملت، فرهنگ (مکتب و ایدئولوژی) و رهبری. حالا در این 5 مرحله تاریخی فلسطین که عرض کردم، بیاییم این سه عامل را بررسی کنیم. از آن وقتی که صهیونیست‌ها تصمیم گرفتند که کوچ کنند از جاها‌ی مختلف جهان به ویژه از اروپا به سرزمین مقدس فلسطین. همینطور که داشتند می‌آمدند یکی یکی سازمان‌های تروریسیتی‌ آنها تشکیل می‌شد. فلسطینی‌ها متوجه شدند که صهیونیستی‌ها در حال انجام چه کاری هستند البته این مطلب مربوط به اواخر قرن 19 و اوایل قرن 20 است. فلسطینی‌ها متوجه شدند که اینها در حال انجام چه جنایتی هستند شروع کردند مقابله کردن خب روش مقابله آنها چه بود؟ در این مرحله مردم در صحنه وجود دارند می‌بینید که مردم می‌آیند تظاهرات می‌کنند و مغازه‌های خود را می‌بندند. ایدئولوژی هم اسلامی است؛ به خاطر انگیزه‌های اسلامی. البته شاید انگیزه ی آنها، همان آن اسلام ناب محمدی (ع) مد نظر حضرت امام که بعد از انقلاب اسلامی معنی پیدا کرد، نبوده ولی اسلام بود. هر چند در آن مقطع حرکت فلسطین، متأسفانه در رهبری اختلاط و یک التقاطی هست، رهبری از یک از دست روحانیون مبارز و از یک طرف هم دست سازش‌‌کار‌هایی هست مثل اجداد همین شاه‌‌حسین اردنی یا شریف حسین اردنی. اینها می‌دیدند که صهیونیست‌ها در حال به دست آوردن زمین‌ها هستند، با صهیونیست‌ها احساس رقابت می‌کردند ولی آبش‌خورشان انگلیس‌ها بودند. نمی‌فهمیدند که انگلیس‌ها هستند که خود صهیونیست‌ها را پشتیبانی می‌کنند برای همین به پشتیبانی از انگلیس‌ها برخواستند و به امید اینکه انگلیس‌ها از اینها در مقابل صهیونیست‌ها دفاع کنند و همکاری کردند با انگلیس‌ها در شکستن دولت عثمانی. اگر دولت عثمانی نمی‌شکست شاید اسرائیل ایجاد نمی‌شد. بعد از شکستن دولت در این مرحله هم مردم در صحنه حضور دارند و هم ایدئولوژی اسلامی است و هم التقاط هست در رهبری. اگر بخواهیم یک مثبت متوسط می‌دهیم به حضور مردم، مثبت متوسط می‌دهیم به ایدئولوژی (مکتب و فرهنگ) و یک منفی و مثبت می‌دهیم به رهبری. ولی از بعد از تشکیل دولت غاصب شرایط تغییر پیدا می‌کند و مردم دیگر توانایی شرکت کردن را ندارند.

چرا؟

چون درگیری به وجود می‌‌آید؛ درگیری اسرائیل و کشور‌های عربی بعد از تشکیل دولت غاصب، یعنی حدود سال 1947. در آن زمان مردم نمی‌توانند شرکت کنند چرا چون هر کس می‌خواست شرکت کند باید می‌رفت در ارتش عربی اسم نوشته، آنجا تعلیم دیده و سپس وارد جنگ شده و می‌جنگیده و این محدود می‌کند مردم را. ایدئولوژی هم در آن دوره می‌شود ناسیونالیسم عرب، می‌شود ملی‌گرایی عربی و دیگر از اسلام و این حرف‌ها خیلی در آن جایی ندارد. رهبران هم می‌شوند سران کشور‌های عربی و در راس همه آنها جمال عبد‌الناصر. ببینید اینجا افتضاح می‌آفرینند. یعنی اینکه ایدئولوژی منفی است و حضور مردم منفی است و رهبری هم همان مثبت و منفی است، بعضی‌ از آنها خوب و بعضی بد. این روند تا سال 64 تا 65 ادامه دارد که فلسطینی‌ها نگاه می‌کنند می‌بینید سران عرب دارند از قضیه فلسطین برای مشکل خودشان استفاده می‌کنند. دنبال حل و آزادی فلسطین نیستند دنبال حل مشکل خودشان هستند. برای همین تصمیم می‌گریند یک سازمان فلسطینی ایجاد کنند که به فلسطین بپردازد. اینجا بود که سازمان آزادی بخش فلسطین ایجاد می‌شود. PLO اینجا ایجاد می‌شود و در ابتدا اینها افتخار می‌آفرینند به خاطر اینکه اولش مردم با عشق و علاقه شروع می‌کنند برای کشور خود جنگیدن و افتخاری که نمونه آن جنگ کرامه هست.؛ واقعاً جنگ افتخار‌آمیزیست. ولی بعد از آن حضور مردم کنترل شده می‌شود یعنی هر کدام مجبور بودند بروند داخل یکی از این احزاب سیاسی فلسطینی که از طرق آن حزب آموزش ببینید و بروند برای جهاد، که این باز هم افتضاح می‌شود. ایدئولوژی هم ملی‌گرایی فلسطینی است؛ یعنی باز هم اینجا ایدئولوژی مثبت نیست و رهبران آن هم رهبران احزاب فلسطینی از جمله یاسر‌ عرفات هستند؛ باز هم یک مثبت منفی در رهبری فلسطین می‌بینید و این جریان تا پیروزی انقلاب اسلامی ادامه دارد تا می رسد به انتفاضه. در انتفاضه مردم هستند که وارد صحنه می‌شوند. انتفاضه اول مردم هستند که وارد صحنه می‌شوند و انگیزه‌های آنها اسلامی است ولی باز هنوز مشکل رهبری دارند. تا به امروز، که مردم در صحنه و مردم مصمم‌تر هستند، آنها با توجه به پیروزی‌هایشان مقاوم‌تر هستند و نتیجه آن 4 دوره می‌شود «مقاومت». از انقلاب ایران یاد می‌گیرند، از حزب‌الله لبنان آموزش می‌بینند که توسط حضرت امام(ره) تشکیل شده بود و نتیجه آن می‌شود مقاومت. پس این در این دوره پنجم ملت فلسطین در صحنه وجود دارد، ایدئولوژی اسلامی‌تر شده، جدی‌تر شده، ایدئولوژی مقاومت، ایدئولوژی شهادت، به ایدئولوژی کربلا نزدیک‌تر شده، آنکه مد‌نظر امام هست، اسلام ناب محمدی(ص) و این بیداری اسلامی امروزی هم کمک کرده و کم‌کم رهبری اسلامی فلسطین در حال شکل‌گیری است.

می‌گویید ایدئولوژی کربلا؛ در حالی که آنها سنی هستند، چگونه شده که به ایدئولوژی کربلا نزدیک شده اند؟

توسط چند نفر از رهبران فلسطینی این را به شخص من گفته اند، هم در رده‌های یک و هم در رده‌های پایین‌تر؛ که مشکل اصلی ما این است که ما عاشورا نداریم. مشکل اصلی ما این است که امام حسین نداریم. به خاطر اینکه در کربلا و عاشورا هست که شهادت به معنای عالی‌‌‌اش بارز می‌شود. اینکه حضرت امام حسین(ع) نوه پیغمر خدا با خانواده‌اش همه می‌روند شهید می‌شوند، در مقابل طاغوت آن زمان شهید می‌شوند و نوع شهادت، نهایت ظلم و بی‌داد و نوع سبوعیت آن طرف و نهایت مظلومیت و عدالت و تقوای این طرف است. هرچه شما آن طرف ملاک شیطانی و ملاک فساد و نامردی می‌بینید این طرف همه‌اش مردانگی و عزت. برای اینکه عاشورا به عنوان یک سمبل قرار می‌گرید. آن وقت با این شعار ما که «کل‌ ارض کربلا کل یوم عاشورا» این کشیده می‌شود به تمام تاریخ، با عزاداری شیعه و با تکرار این مسائل. این برای مقاومت خیلی حیاتی است که مقاومت بتواند به نسل مقاومت بگوید که تو پیروزی! همچنان که حسین‌ابن‌علی پیروز بود. اگرچه آن طرف آمریکا و اسرائیل و این ماشین سرکوب وحشی وحشتناک است ولی تو پیروزی و این پیام تو است که لحظه به لحظه در حال پیش رفتن است و آنها هستند که لحظه به لحظه دارند شکست می‌خورند و تو مرحله به مرحله در حال پیروز شدنی و این را عاشورا می‌تواند تفسیر کند.

امام نگاهشان به مساله فلسطین چگونه بود که فلسطینی ها به راحتی پیام نظام شیعی ایران را می پذیرفتند؟

نگاه حضرت امام جدای از نگاه اسلام و قرآن و اهل‌بیت به این قضیه نیست. امام هرچه بود ذوب در اسلام و ذوب در قرآن بود. آیه اول سوره اسرا می‌گوید اگرچه حضرت رسول (ص) در عزیز ترین نقطه زمین بودند یعنی مسجد‌الحرام ولی وقتی قرار می‌شود که ایشان به معراج بروند، حضرت را شبانه از مسجد‌الحرام می‌آورند به مسجد‌الاقصی و از آنجا می‌فرستادنش به معراج. یعنی اینکه اتصال بین زمین و آسمان بین مسجید‌الاقصی و معراج حاصل می‌شود و آیه تأکید می‌کند نه‌تنها مسجد بلکه حول مسجد و اطراف مسجد هم مبارک است و حالا این قدس است و این فلسطین است. این است دیدگاه ما نسبت به آن. اینکه اجازه نمی‌دهد هیچ غیر‌مسلمانی حاکم باشد، هیچ غیر‌مسلمانی چه برسد به این نژاد‌پرست های جنایت‌کار صهیونیستی که الان آنجا را از لوث وجودشان پر کرده. پس از دیدگاه امام آزادی قدس و آزادی فلسطین یک معنای قرآنی و مکتبی و ایدئولوژیک دارد و آن چیز‌های دیگر که ما از مکتب اهل‌بیت می‌گوییم مهم‌ترین عنصر آن عنصر دینی ظلم‌ستیزی است. اصلاً هیچ جای دنیا به اندازه اینکه در این فلسطین ظلم شده و می‌شود وجود دارد که بیشتر باشد؟! نه ندارد. ببینید زن و بچه‌ را در داخل خانه خودش کشتند و آواره کردند و خانه‌ها را آتش زده و خراب کرده و باغ‌ها را آتش زدند و این تا به امروز ادامه دارد و یک عده‌ دیگر را از یک جای دیگر و از اروپا برداشته‌اند آورده‌اند در سرزمین این، آواره شده در ملک این فلسطینی اسکان داده‌اند. آیا ظلمی بالاتر از این می‌شود؟ این نوع شکنجه و زور‌گویی و سرکوبی که هست؟ آن وقت ساختار بین‌المللی که خود همین زور‌گویان ساخته‌اند از این صهیونیست ها در مصوبات مختلف پشتیبانی می کند.

روز قدس که حضرت امام بنایش را گذاشتند چقدر تاثیر گذاشت برای اینکه به مساله فلسطین توجه شود و نتیجه چه مقدار ملموس است؟

ببینید روش حضرت امام برای تحقق معنویات خداوند در زمین همان روشی است که من توضیح دادم. روش حضرت امام همان روش اسلام است برای کمال مطلوب و رسیدن به خدا. همین روش که در انقلاب ما به کار بردند. گفتم مردم را با انگیزه الهی می‌آورد به صحنه، زیر رهبری مشخص برای آن هدف. این روش در انقلاب بود، حضرت امام همان روش را در جنگ داشت که مردم را گروه گروه، هزار هزار، آورد به جبهه با انگیزه الهی و اینها را تبدیل کرد به انسان‌های با انگیزه، زیر رهبری مشخص. حضرت امام همین روش را در مراسم برائت در حج تکرار کرد. آنجایی که یک بار در سال جمع می‌شوند. باز مردم گروه گروه، هزار هزار، بیاییند با انگیزه الهی با آن معنویت مسجد‌الحرام و زمان حج و اینها زیر رهبری مشخص می‌گفتند مرگ بر آمریکا، مرگ برگ شوروی و مرگ‌برگ اسرائیل. روش حضرت امام برای فلسطین هم همین این است، یعنی آمده در روز جمعه آخر ماه مبارک رمضان، که احتمالاً با ایام قدر می‌تواند تلاقی داشته باشد، باز مردم با آن حالت معنوی و عرفانی و الهی خودشان گروه گروه می‌آورد بیرون و می‌گویند مرگ بر اسرائیل و مرگ بر آمریکا و آزادی قدس را می‌خواهند. این روش تا حالا جواب داده؛ اصلاً انتفاضه نتیجه این روش است. من شما را ارجاع می‌دهم به پیام حضرت امام برای حجاج بیت‌الحرام در سال 1367 یعنی یک سال بعد از کشتار سال 66 که در آنجا همین مراسم برائت. در آنجا استکبار فهمید که امام با مراسم برائت در حال انجام چه کاری است ولی وقتی فهمیدند برخورد خیلی سخت و خشن و شاید سخت‌ترین و خشن‌ترین برخوردی که ممکن بود مثل عاشورا کردند و همان روش‌ها. آن هم با آن حالت عرفانی حاجی‌ها و حضرت امام هم مخصوصا روز 6 ذیحجه را انتخاب کرده بودند همان روزی که امام حسین از حج به طرف حق رفتند. اینجا با اینکه استکبار می‌فهمید دارد پایه‌های حکومت سعودی را می‌لرزاند چون حکومت سعودی بر پایه امنیت حرمین شکل گرفته ولی داشت در خانه خدا اینطوری خون‌ریزی و آدم‌کشی در ماه حرام می‌کرد. این پیام حضرت امام مربوط به سال 67 است یعنی سالی که ما را به حج راه ندادند یا ما نرفتیم چون مراسم برائت را قبول نکردند و امام هم فرمودند حج بدون برائت حج نیست. این پیام را خیلی قشنگ حضرت امام با استفاده از آیه نور سوره نور، با برداشت خیلی قشنگ و آن نثر قوی نوشته اند. حالا این درست سؤال بعدی است که ما 400 کشته و شهید داده‌ایم، دیگر کشورهای اسلامی هم در این شهادت با ما شریک بودند، مثلاً از مراکش 20 و چند نفر، از خود فلسطین چند تا و ... البته من تعداد دقیق این شهدا را نمی‌دانم، اما مهم این است که در این مراسم با ما سهیم بودند. امام نوشته بودند که «ملت عزیز و دلاور ایران مطمئن باشند که حادثه مکه حادثه سال قبل منشأ تحولات بزرگی در جهان اسلام و زمینه مناسبی برای ریشه‌کن شدن نظام‌های فاسد کشورهای اسلامی و ترد روحانی نما‌ها خواهد بود و ...» حضرت امام (ره) ان‌شاءالله دارد می‌بیند که چه در تونس و چه در مصر اتفاق افتاد و چگونه ملت مصر امروزه می‌گویند ملت اسلامی، لاشرقیه و لاغربیه. من خودم در نماز جمعه چند هفته پیش میدان التحریر حضور داشتم و بعد از نماز همه مردم در صحنه بودند تا شب و روز بعد فریاد می‌زدند اسلامیه اسلامیه، لا شرقیه، لا غربیه. یا فریاد می‌زدند که ملت تطبیق و تحکیم حکم خدا، شریعت خدا را می‌خواهند، به کوری چشم آمریکایی‌ها، صهیونیست‌ها، لائیک‌ها، بی‌دین‌ها، لیبرال‌ها، کمونیست‌ها و ... صدها هزار نفر در میدان تحریر این را فریاد می‌زدند.

فکر می‌کنید در مصر حکومت اسلامی به وجود آید؟

در هر صورت مردم دارند به این طرف فشار می‌آورند و توطئه‌ها خیلی زیاد شده و این خیلی مهم است، آمریکایی‌ها خیلی فشار می‌آورند، خیلی پول خرج می‌کنند و خیلی توطئه می‌کنند و اسرائیلی‌ها نیز خیلی توطئه می‌کنند، اینکه حکومت‌های مستبد عربی از تکرار سرنوشت مبارک برای خودشان می‌ترسند و میلیارد میلیارد پول کشورشان را در آنجا هزینه می‌کنند تا خودشان در رأس حکومت بمانند تا حکومت مصر حکومت اسلامی نشود، ولی در هر صورت این خواست عمومی است و قدم‌به‌قدم پیش می‌رود. مردم خیلی فشار می‌آورند وگرنه اگر به دست همین‌هایی که نام بردم، آمریکایی‌ها، اسرائیلی‌ها و این حکام مستبد عرب بود اینها نمی‌خواستند مبارک برود، این در واقع آمریکا و اسرائیل بودند که در قفس محبوس شده بودند و سران مستبد عربی بودند که در قفس بودند. مبارک که یک سمبل بود در‌ آنجا.

با این آقای غنوشی تونسی که ارتباط خوبی داشتیم!

ما با غنوشی آنقدری ارتباط نداشتیم. غنوشی خیلی وقت بود که با ما قطع رابطه کرده بود.

وقتی به تونس برگشت، هیچ از حکومت اسلامی حرفی نزد!

البته الان می‌گوید، الان جریانی که آقای غنوشی رهبری آن را بر عهده دارد، خواستار تطبیق شریعت اسلامی است در تونس.

‌یعنی واقعا الان در تونس به دنبال حکومت اسلامی است؟

شما فکر می‌کنید که بلافاصله بعد از اینکه انقلاب اسلامی به پیروزی رسید، مثل امروز بود و شریعت تطبیق شده بود؟ ما کم‌کم به حکومت اسلامی رسیدیم. یک چیز را هم نباید فراموش کرد و آن نقش حضرت امام بود. فکر نکنید آن چیزی که در مصر می‌گذرد، آن چیزیست که در انقلاب ایران گذشته است. نه، همین که ملت میلیون میلیون به خیابان‌ها می‌ریزند را از انقلاب اسلامی الهام گرفته، بله این را از ملت ایران الهام گرفته‌اند. برای مخالفت با دیکتاتوری و مخالفت با استبداد و این را از انقلاب ما الهام گرفته. الهام گرفته که مردم می‌توانند سرنوشت خود را رقم بزنند اگر با هم وارد صحنه شوند. ولی اینکه فکر کنید انقلاب مصر رهبری دارد مثل رهبر انقلاب ما، که از اول می‌دانست چه باید کند و آینده هم برایش خیلی روشن است، اینطور نیست. حضرت امام کپی قانون اساسی نظام بعدی را هم وقتی در هواپیما به سمت ایران می‌آمدند به همراه داشتند و آن را دادند به دست خبرنگاران و گفتند که اگر اتفاقی رخ داد با آن هر کاری که می‌توانید انجام بدهید. امام تا این حد کار کرده بودند نه مثل حرکت مصر.

رفتن فرعون مصر تا چه اندازه در تحولات فلسطین مؤثر بود؟

خیلی. این فرعون تمام امکانات ژئواستراتژیک جغرافیای سیاسی مصر را که امکانات بی‌بدیلی هستند را در اختیار آمریکایی‌ها و صهیونیست‌ها قرار داد، برای این که خود را در رأس حکومت حفظ کند.

حتی نقش او از صهیونیست ها هم در محدودیت غزه کمتر نبود.

بله. برای اینکه نقش جنایتکارانه مبارک در سرکوب غزه کم نیست. اگر بیشتر از اسرائیلی‌ها نباشد کمتر از آنها نیز نیست. غزه را محاصره کرد تا به آنها کمک نشود. نگذاشت زخمی‌های آنها بیایند این طرف و معالجه شوند. از چند سال قبل مصر غزه را محاصره کرد تا آماده شود برای حمله، غزه چهار سال در محاصره بود برای حمله‌ای که سال چهارم طراحی شده بود و مردم فلسطین آمدند، تونل کندند اما مبارک در این تونل‌ها گاز سمی زد و آب راه انداخت که تونل‌ها فرو بریزند ولی چون نتوانست از آنها جلوگیری کند، به کمک غربی‌ها دیوار فولادی درست کرد. اینجاست که می‌بینید مبارک کمتر از اسرائیلی‌ها جنایت نکرده است، گاز ملت مصر را که هرکس دیگری در دنیا حاضر بود از آنها بخرد ولی به ثمن بخس داد به اسرائیلی‌ها.

حالا تحولی که در مصر ایجاد می‌شود تا چه اندازه می‌تواند در این قضیه تأثیرگذار باشد؟

بلاشک هر اتفاقی در مصر پیش آید، دیگر مبارک نخواهد شد و دیگر اسرائیل در محاصره ملت‌هایی است که نابودی‌اش را می‌خواهند. اینکه چقدر خواست ملت مصر در حکومت مصر تحقق پیدا کند نمی‌توانیم بگوییم، اما می‌توانم بگویم که این روند رو به نابودی اسرائیل است. این تظاهرات روز نکبت، بلاشک کل انرژی‌اش را از سقوط مبارک گرفته، از پشتیبانی ملت مصر گرفته است، از پشتیبانی ملت ایران گرفته. این خیلی مهم است که ملت ایران بداند که امام ایران و ملت ایران مبدأ این روش است. مبدأ آوردن آنهاست به صحنه و رقم زدن آینده انسان‌ها توسط خود آنها. یک قدم بزرگ در کمال بشریت، در تمرین اراده انسان‌هاست، اراده انسان‌ها مهم‌ترین ویژگی‌ انسان‌هاست که خداوند به آنها داده که در یک حالت جمعی همان چیزی است که حضرت امام در انقلاب و حتی در قبل از انقلاب و در جنگ، در برائت و در قضایای روز قدس و کل قضایای خاورمیانه، کشورهای اسلامی، شمال آفریقا و ... ظهور کرده است و می‌رود که ان‌شاءالله زمینه‌ساز ظهور آقا امام زمان(عج) شود.

مهم‌ترین تأثیر تحولات منطقه بر موضوع فلسطین چیست؟

توازن قوا به هم خورده، دلیل ایجاد اسرائیل توسط استکبار چه بود؟ استکبار وقتی اهمیت منابع سوختی و موقعیت ژئواستراتژیک خاورمیانه را دریافت تصمیم گرفت که یکی از جنس خودشان برای کنترل منطقه در آنجا مستقر کنند. هسته مرکزی این ماجرا فلسطین بود که اعتقاد داشتند می‌توانند گسترش پیدا کنند تا با ابزاری مثل، سرکوب، ترور، اسلحه‌های کشتار جمعی و غیره که در چند جنگ هم البته موفق شدند و بیرون کردن فلسطینیان از خاک خود و شکست اعراب و ...، بعد از جنگ 1973 وزیر جنگ رژیم صهیونیستی، در جنگ شش روزه، گفت که با این قدرت، تمام پایتخت‌های عربی در تیررس ماست. امروز این قضه برعکس شده و دلیل ایجاد اسرائیل این بود که تهدید کنند و با مصالح و منابع این منطقه در دنیا آقایی کنند، با جریان نفت و انرژی این منطقه. الان اسلحه متعارف اسرائیل دیگر تهدید نیست، حتی بمب اتمی اسرائیل هم نمی‌تواند تهدید باشد و دلیل وجودی اسرائیل برای دنیای استکبار از بین رفته، این یک نوع نابودی اسرائیل است و توازن قوا به هم خورده و چون این توازن به هم خورده نقش سیاسی هر یک از قوا هم باید تغییر کند، اسرائیل روز به روز ضعیف‌تر می‌شود و مقاومت و ملت‌های اسلامی قوی‌تر می‌شوند.

وضعیت روحی اسرائیلی‌ها چگونه است؟

در تمام دنیا منفور هستند و حتی در داخل منفورند و خودشان با خود مشکل دارند و درگیرند و علی‌رغم تمام کمک‌هایی که از خارج دریافت می‌کنند وضعیت اقتصادی آنها خراب است، که تظاهرات‌های امروز نشانه‌ای از این وضعیت است.

استدلالتان چیست؟

همان سه ملاک «ملت، ایدئولوژی و رهبری» در اسرائیل عکس شده؛ دیگر صهیونیست‌ها یک‌پارچه در صحنه نیستند که بجنگند مثل سال‌های 67 و 73و 48 میلادی الان صهیونیست‌ها با هم اختلاف دارند به ویژه بعد از پیروزی انقلاب اسلامی، بعد از شکست‌های 1982 در لبنان که ناچار شدند بروند مادرید و بعد از اینکه بیروت آزاد شد و مجبور کرد اسرائیلی‌ها را از لبنان تا کمربند‌ امنیتی عقب‌نشینی کنند. بین اسرائیلی‌ها اختلاف افتاد و یک عده‌ای از آنها پیدا شدند که گفتند ببینید آقا دیگر نمی‌شود خاورمیانه را آنطور که ما را اینجا گذاشتید بین یک خط آبی نیل و یک خط آبی به اسم فرات و گفتید بین این سرزمین مقدس است و منتسب به ستاره داود! دیگر اینطور نیست و دیگر نمی‌شود از فرات را گرفت. یک قدرت عظیم هست مثل ایران و ملت‌های بزرگ بیدار شدند و یک چیزی هست به نام مقاومت و حزب‌الله که در حال پیش آمدن است. ما باید سعی کنیم این منطقه را از نظر سیاسی - اقتصادی و فرهنگی تحت سیطره خودمان داشته باشیم، از نظر نظامی دیگر نمی‌شود. اینجا اولین اختلاف بین صهیونیست‌ها از نظر ایدئولوژیست. صهیونیستی‌های تند‌رو گفتند ما قسم خوردیم که این سرزمین مقدس است، سرزمین حضرت داود است، از همه دنیا صهیونیست‌ها را جمع کردیم و آوردیم اینجا یعنی چی که شما می‌گوید باید پس بدهید؟! این یک عده تند‌رو‌ها بودند و یک عده عاقل‌تر‌ها و سیاسی‌تر‌های اسرائیل گفتند نمی‌شود. از جمله خود این آقای پرز بود که کتاب خاورمیانه جدید را نوشت تا توجیح کند که خاورمیانه و آینده را باید چگونه اداره کرد. منتهی آن کسی که می‌خواست اجرایش کند رابین بود، چون رابین در تمام جنگ‌های اسرائیل نقش فرماندهی داشت. از آن آدم کش‌های درجه یک گروه‌های ترور. او در همه جنگ‌های اسرائیل 48 و 67 و 73 رهبری داشت برای همین او را آوردند تا مجری باشد. رابین می‌گفت که اگر من می‌گویم این زمین‌‌ها را باید پس بدهید من خودم گرفته ام، خودم جنگیده ام ولی باید پس بدهیم و نمی‌شود نگه داشت و اینجا است که صهیونیست‌های تند‌رو رابین را ترور کردند و آن کسی که رابین را ترور کرد، «آیرن» نامی هست که یک جوان زیر 20 سالی بود آن موقع اما هنوز نتوانسته‌اند او را اعدام کنند، می‌دانید چرا؟ برای اینکه گفت من وظیفه دینی خودم را انجام دادم. یعنی دستور دادند و من هم این خائن به اهداف صهیونیست را زدم. اینجا اولین اختلاف را شما اختلاف ایدئولوژی در داخل اسرائیل می‌بینید و اختلاف رهبری را. از اینجاست که کم‌کم مهاجرت‌های معکوس شروع می‌شود، از اینجا است که قدرت اسرائیل در ارتش و ... از بین می‌رود که نقطه ی بارزش جنگ 33 روزه و جنگ 22 روزه غزه است که اسرائیلی‌ها نتوانستند علی‌رغم آن قدرت ماشینی و جنگی که به صحنه آورده بودند به اهداف خود برسند و شکست خوردند. این دیگر مهر تاییدی بود بر عوض شدن توازن قوا. دیگر صهیونیست‌ها همگی در صحنه وجود ندارند و یکپارچگی خود را از دست داده‌اند، با هم وحدت ندارند، ایدئولوژی‌هایشان تغییر کرده و در رهبری هم اختلاف زیادی دارند. دیگر دلیل وجود اسرائیل کم‌کم برای غرب از بین رفت. یعنی غرب حاضر نیست آن هزینه‌ای که قبلاً در ایجاد اسرائیل داد الان برای حفظ اسرائیل بدهد؛ هزینه آدم‌کشی، آبرو‌ریزی و تمام جنایت‌هایی که آن موقع شاهد آن بودید. غرب امروز فهمیده که دیگر نمی‌تواند، نمی‌تواند پشتیبانی کند با هر جور جنایتی، یعنی حسن جنگ 33 روزه و 22 روزه این است که دیگر غرب فهمیده که نمی‌تواند حتی با آن هزینه‌های گزاف این اسرائیل را حفظ کند برای اهداف خودش.

تحولات منطقه آیا بر ارتباط دو گروه فلسطینی تأثیری داشته است؟

شکی نیست که داشته و شکی نیست که هر دوی اینها می‌بینند که مقاومت قویتر شده و اثرات مقاومت‌ خیلی بارز‌تر شده و به نتیجه می‌رسد و به همین دلیل هم تصمیم گرفته‌اند مبارزات خودشان را هم حالا چه از سیاسی و مقاومتی به همدیگر نزدیک‌تر کنند و اختلافات خودشان را کنار بگذارند .

پیش‌بینی خودتان چه چیزی است؟

جنگ‌های بین خود فلسطینی‌ها که باعث کشتار اینها می‌شد بزرگ‌ترین چیزی هست که ما را رنج می‌داد و هر قدمی که به طرف وحدت باشد مورد تأیید ماست.

آمریکا مدعی تلاش برای به توافق رساندن طرفین فلسطینی و رژیم صهیونیستی است. به نظر شما در آینده نزدیک هیچ توافقی قابل پیش بینی است؟

طرفین فلسطینی‌ شما باید بگویید چه کسی؟ با مقاومت که اعتقاد به نابودی اسرائیل دارد، اعتقاد به آزادی کل سرزمین فلسطین و تشکیل یک حکومت فلسطینی دارد در کل فلسطین. نه، غرب نمی‌تواند با آن کنار بیاید اسرائیل نمی‌تواند با آن کنار بیاید و آن قسمت از فلسطینی‌ها که هر روز هم تعداد‌ آنها کم‌تر و کمتر می‌شود به خاطر اینکه هر روز خط مقاومت مقاوم‌تر می‌شود، سازش هم ضعیف‌ و ضعیف‌تر می‌شود و آن چیزی که در دستان هست نمی‌توانند دیگر به اسرائیل بدهند و اسرائیل را قانع کنند. چرا برای اینکه اسرائیل آن چیزی که برایش مهم است امنیت اسرائیل است. حالا یک کسی غیر از مقاومت که طرف مذاکره اینهاست ولی نمی‌تواند به اینها تضمین امنیت بدهد ، پس برای چه با اینها مذاکره می‌شود؟ آن یکی که قدرت دارد در حال جنگ است تا نابودش کند لذا با او نمی‌تواند مذاکره کند و نابودش کند و این که حاضر است با او مذاکره کند نمی‌تواند جلوی جنگ با او را بگیرد چون مقاومت دست او نیست، قدرت دست او نیست. آنچه جریان دارد بازی مذاکراتی است که نکات مثبت و منفی خودش را دارد؛ این بازی سیاسی را ما واردش نمی‌شویم و کاری هم با کارش نداریم ولی یک چیزی است که الان جریان دارد و نکات مثبت و منفی خودش را دارد.

این بازی غیر از فتح - حماس است؛ بازی چیزی است که بین محمد عباس و رژیم صهیونیستی هست.

بله منظور من کل طرفین فلسطینی فتح و حماس با همدیگر با طرف؟؟؟

فتح و حماس با همدیگر یکی نیستند، فتح طرف مذاکره است و حماس طرف مقاومت است، فتح و حماس درست است که با همدیگر دارند مذاکره می‌کنند ولی این مذاکرات ربطی به مذاکرات اسرائیلی و ابو‌مازن ندارد اگرچه ابومازن از این مذاکرات می‌خواهد در صحنه بین‌المللی بهره‌برداری کند و شاید هم یکی از دلایلی که آمده و با فتح مذاکره می‌کند از دیدگاه ابومازن همین باشد. مثلاً یک حکومتی الان در غزه هست یک حکومتی در رام‌الله هست و بعد آقای ابومازن می‌خواهد کرسی فلسطین را در سازمان ملل به رسمیت بشناساند؛ تلاش می‌کند و امتیاز می‌دهد به حماس که با حماس یک وحدتی تشکیل دهد که بگوید نه ما دو تا یکی هستیم در این موضوع. خیلی خب، دولت مستقل فلسطینی دولت واحد فلسطینی خب امتیازی که بر حماس می‌دهد برای حماس خوب است به خاطر اینکه حماس می‌خواهد غزه را باز‌سازی کند و زندانی‌های سیاسی خودش را در رام‌الله آزاد کند تا بتواند که در انتخابات آینده مثل انتخابات گذشته ببرد.

انتخابات چه موقعی برگزار می‌شود؟

قرار گذاشته‌اند یک سال بعد از امضای این توافق‌نامه انتخابات برگزار شود. حالا دارند بر سر چگونگی اجرایی کردن این انتخابات با هم مذاکره می‌کنند.

یک سؤال هم در مورد با سوریه دارم. فکر می‌کنید که اتفاقات سوریه چه تاثیری بر فلسطین خواهد داشت؟

آقای حافظ اسد خیلی خوب قضیه را توانست ببینید و تحلیل کند. دید که سرزمینش در اشغال اسرائیلی‌هاست و این امام است که محکم جلوی اسرائیل ایستادگی کرده، این امام است و ملت ایران است که شعار می‌دهد مرگ بر اسرائیل. خودش را متحد طبیعی ما دید و خیلی آمد کنار ما؛ و درست عکس آن، صدام؛ صدام رفت کنار اسرائیلی‌ها و آمریکایی‌ها و جنگ را به ما تحمیل کرد و آقای اسد نقش بزرگ خودش را وقتی بازی کرد که صدام می‌خواست جنگ را عربی و فارس کند، جنگ کل عرب‌ها و ایران کند و آقای حافظ اسد با موضعی که کنار ما گرفت نگذاشت که جنگ به جنگ کل عرب‌ها و ایرانیان تبدیل شود. گفتش یک عربی هست مثل من که هنوز قضیه اسرائیل برایش قضیه اصلی است و من کنار اینهایی هستم که سفارت اسرائیل‌ را دادند دست فلسطینی‌ها، من کنار اینهایی هستم که دارند مرگ بر اسرائیل می‌گویند و من کنار اینهایی هستم که دارند امروز ایران و فردا فلسطین می گویند. همکاری او با ما در این جهت خیلی صادقانه بود اگر آقای حافظ اسد و بعد هم بشار اسد همکاری نمی‌کردند، حزب‌الله به این رشد نمی‌رسید و مقاومت به جایگاهی دست نمی‌یافت. الان محل امن فلسطینی‌های مقاومت سوریه است و حتی هنوز اینها در مصر جایگاهی ندارند. حماس دفتر و دستک‌‌ در مصر ندارند. خب آقای حافظ اسد و سوریه دارند تاوان این موضع‌گیری را الان پس می‌دهند، جدا از مسائل داخلی سوریه که الان مورد بحث ما نیست.

حتی با این حال اگر در شرایطی حکومت آقای اسد بیافتد، باز هم این به ضرر اسرائیلی‌ها خواهد بود؟

به اندازه‌ای که آقای اسد متضرر می‌شود، برد اسرائیلی‌ها است به خاطر اینکه به همان اندازه مقاومت و همان اندازه خط پشتیبانی از مقاومت تضعیف می‌شود. این کار داخل سوریه یک جنبه‌هایی دارد که خود آقای اسد به آن اعتراف کرد، اینکه در سوریه باید احزاب آزاد شوند، اراده مردم بیشتر متجلی شود در حکومت و انتخابات، انتخابات جدی‌تر و واقعی‌تر شود و همین‌هایی که آقای اسد خودش به آن رسید و اعتراف کرد و دارد تلاش می‌کند که به خواست مردم خودش پاسخ بدهد و این از جنبه رابطه مردم است با آقای اسد؛ ولی آن چیزی که مربوط به سیاست خارجی آقای اسد است از پدر خودش به ارث برده و اگر به او بگوییم «مدرسه اسد در سیاست منطقه‌ای خاورمیانه» اشتباه نکرده ایم. این سیاست باعث افتخار سوریه شد، حتی اخوان‌المسلمین سوریه وقتی دید که آقای اسد پشت قضیه غزه با آن قدرت ایستادگی کرد و اسرائیلی‌ها شکست خوردند، رسماً بیانیه داد و گفت که ما اختلافات داخلی‌ خودمان را کنار می‌گذاریم و در این موضوع از آقای اسد پشتیبانی می‌کنیم و اختلافاتمان را تا یک وقت نامعلومی منجمد می‌کنیم.

مگر مخالفان اسد در برابر صهیونیست ها از آقای اسد تند‌تر نیستند؟ در این سالها مرز سوریه امن‌ترین مرز برای اسرائیل نبوده؟

خیر. اشتباه نکنید، حتماً نبوده، امن‌ترین مرز نبوده. اولا ما برای اسرائیل مرزی نمی‌شناسیم.

نه، مرز سوریه مد نظرم بود.

مرز اردن و مرز مصر امن‌ترین مرز بوده. مرز مصر از مرز اردن هم امن تر بود، جنایت بیشتر‌تر بود و غزه را نابود کرد. چرا شما می‌گوید امن‌ترین مرز بوده؟ همین این تظاهرات که من عرض کردم از مرز سوریه اتفاق افتاد در روز نکبت؛ از جولان اتفاق افتاد، چه کسی گفته امن‌ترین مرز بوده؟

*البته چنین اتفاقی قبلا سابقه نداشت.

بله حتماً سابقه داشته. هنوز در لبنان در حالت جنگ است، در صورتی که با مصر کمپ دیوید امضا کرد، یک عده آدم اسرائیلی هستند که این حرف‌ها را می‌زنند که مرز سوریه امن‌ترین مرز است! مصر زمان حسنی‌مبارک مرزش امن‌تر بود با اسرائیل یا آقای اسد؟ حسنی‌مبارک که مرزش مرز اسرائیلی بود با غزه؛ حتی با غزه چه برسد به اسرائیل. حسنی مبارک قرارداد امنیت بخشیدن به مرز اسرائیل را امضا کرد. اسرائیلی‌ها موضوع جولان را به کنیسه خودشان بردند که آن را جزو خاک خودشان اعلام کنند.

درباره ی تحولات روز قدس از ابتدا تاکنون بفرمایید و اینکه حمایت‌های مردمی چه اندازه تاثیرگذارتر است از حمایت‌های دولتی؟

عرض کردم که روش حضرت امام تکیه به مردم است، نه اینکه حرکت حکومت‌ها علیه اسرائیل ارزش ندارد. حضور مردمی از دیدگاه امام که به نتیجه می‌رسد و سرانجام دارد. این حضور در صحنه فلسطین، در صحنه ایران، لبنان، سوریه و انشالله مصر و اردن و دیگر کشورها برای فلسطین - که امید وار هستیم الان حرکت مردمی در اوج هست به‌صورت قوی‌تر انجام شود - همه این‌ها یک نتیجه ثانوی هم دارد، نتیجه اولش این است که انسان‌ها وظیفه خود را انجام می‌دهند، مومنین وظیفه خود را انجام می‌دهند نتیجه دوم این است که قدرت ملت‌ها را در تعیین آینده فلسطین به صحنه می‌‌‌آورد. این باعث می‌شود همچنان که شاه از ایران فرار کرد همچنان که مبارک از مصر فرار کرد، اسرائیلی‌ها هم از فلسطین فرار کنند، این قدرت مردمی وقتی به صحنه می‌‌آید هر‌ روز قوی‌تر از روز قبل و هر سال قوی‌تر از سال قبل باعث می‌شود که دشمن عقب نشینی کند. ما می‌گوییم مرگ بر اسرائیل، ما قدس را می‌خواهیم. فلسطین! ما می‌آییم. این حرکتی است که 32 سال پیش وجود نداشت و امسال وجودش به این قدرت است. این قدرت به نظر من ان‌شاءالله تا نابودی اسرائیل و آزادی فلسطین و ظهور آقا امام زمان پیش خواهد رفت.

ببینید این که شما دارید می‌گویید از برخی جهات درست است ولی در همه جهات درست نیست. آیا شما می‌توانید دفاع از یک کشور‌ را ...

نه، دفاع منظورم نیست، ببینید اگر طرف کارمند باشد، ارتش می‌‌شود، اگر یک نفر غیر کارمند باشد می‌‌شود بسیج!

ولی در هر صورت در دفاع و سیاست خارجی و آنهایی که با عزت یک کشور بستگی دارد خیلی نمی‌شود خصوصی سازیش کرد، اگر چه بعضی‌ها همان جور که شما اشاره کردید تا این حد‌ هم پیش رفته‌اند، من اصلاً کاری به آن ندارم الان در این بحث من می‌گویم این کار، کار مردم است. مردم باید انجام دهند. دولت‌ها وظیفه دارند و باید انجام دهند من نمی خواهم نقش دولت‌ها را محو کنم ولی به نظر من آنکه به سر انجام می‌‌رسد آنکه منجر ‌به نابودی اسرائیل می‌‌شود و تشکیل دولت فلسطین می‌‌شود مذاکرات با دولت‌ها نیست، فعالیت دولت‌ها نیست، همین حضور ملت‌ها با انگیزه الهی و رهبری مشخص در صحنه است.

به نظر شما این مراسم‌‌هایی که بر گزار می‌کنیم، اینها مردمی باشند بیشتر جواب می‌‌دهند؟

من هم که می‌‌گویم باید این‌طور باشد.

خب شما چه کاری کرده اید که این امر بیشتر محقق شود؟

خب همین روز قدس! مگه دست من است؟ تلاش این است که مردمی باشد. الان در روز قدس ملت شرکت می‌‌کنند، همان کسانی که می‌‌روند نماز جمعه، مردم برای دولت که نمی‌آیند نماز جمعه، برای چه کسی می‌‌‌آیند؟ برای خدا می‌‌آیند نماز جمعه، برای خودشان می‌‌آیند نماز جمعه، از مساجد راه می‌‌افتند دسته‌ها، از وزارت خانه که راه نمی‌افتند. اصلاً روز جمعه برگزار می‌شود، روز جمعه همه وزارت خانه‌ها تعطیل است، من نمی‌گویم وزارت خانه‌ها انجام نشود، اشتباه نشود بله بسیج یک وزارت خانه جمع شوند انجام دهند، وزیر وزارت خانه هم بیاید، همه مسئولین بیایند در قدس، باید بیایند ولی به صفت مردمی دارند می‌آیند، به صفت دولتی هم بیایند اشکالی ندارد، بگذار بیایند، مهم حضور است، حضور است که تعیین کننده است.

بانی یک مراسم اگر مردم باشد یا دولتی باشد، فرقی ندارد؟

شما برای مثال مراسم مکه را مردمی می‌دانید یا دولتی؟ همان روز هم روز قدس است، اما م روز قدس را اعلام کردند، امام به صفت مردمی خود اعلام کرد یا به صفت رسمی؟

آن مربوط به اعلام روز قدس می شود.

همان اعلام را به چه صفتی کردند؟ به همان صفت رهبر انقلاب، به همان صفت رهبر مسلمانان جهان، به همان صفت مردمی خودشان، به همان صفتی که همه عاشقش هستند و حال هم عاشق مقام معظم رهبری. این هم همان صفت است. در اینجا دولت و مردم از همدیگر جدا‌پذیر نیستند، مسئولین و مردم جدا‌پذیر نیستند، وظیفه همه است مثل جنگ، وقتی به ما حمله شد دولت نباید بجنگد؟ در جنگ مردم نباید می‌رفتند بجنگند؟ دولت نباید میجنگید؟ وظیفه دینی، اسلامی و ملی است، روز قدس هم همین است.

اگر قرار بود همه کاره دولت باشد اگر قرار بود دولت به رزمندگان حقوق بدهد که بجنگند، مطمئن باشید در جنگ شکست می‌خوردیم.

من با نظر شما موافقم ولی به شما بگویم که اگر تنها قرار بود همین حرکات مردمی به جبهه برود باید خلاصه یک نفر سازمانش را می‌دا‌د. چه کسی آخر باید سازمان می‌داد؟ آن سازمان دهنده را می‌گویند دولت.

در جنگ خود سازمان دهنده هم دولت نبود؛ نه ارتش، بلکه بسیج و سپاه بودند.

نه، نه آن حکومت است. در هر صورت ما قبول کردیم یک حکومت را. امام آمد ویک حکومت و حکومت جمهوری اسلامی راه انداخت. این حکومت یک ارکانی دارد. قانون اساسی میثاق همه ماست که به آن رأی دادیم، ارکان این حکومت را مشخص کرده است. خود این مردم حکومت را ساختند، خود مردم می‌گویند این حکومت باید باشد، خود مردم می‌گویند وقتی ما یک جاییم یکی باید این را سامان دهد. این سامان دهی را اسمش را گذاشتند حکومت. هرج و مرج نباید باشد، شما در ماشین هم بخواهی بروی یک مقدار قوانین و یک مقدار ضابطه می‌گذاریم و یک مقدار قوانین می‌نویسیم و یک مقدار ناظر برایش می‌گذاریم، ما خودمان جمع می‌شویم، قانون را چه کسی می‌‌نویسد؟ نماینده مردم در مجلس می‌‌نویسند. دیگر اینکه شما می‌‌خواهید آنها را از همدیگر جدا کنید در حکومت اسلامی جدا شدنی نیست.

اگر دولت متولی مراسمی مانند روز قدس باشد، یک روز دولت آقای احمدی‌نژاد است و روزی دولت دیگری. بعد شاید برخی از شرکت کنندگان نسبت به آن متولی برگزاری مراسم موضع گیری هایی داشته باشند. این هم نقص است.

کدام عده را می‌گویید؟

همان عده‌ای که شعار نه غزه و نه لبنان را می‌‌دادند، شعارشان شاید از سر بغض وکینه نسبت به بانی آن مراسم بوده وگرنه مردم ایران از قبل از انقلاب هم نسبت به فلسطین موضعشان مشخص بود.

آن شعاری بود که سازمان اطلاعاتی اسرائیل گذاشت در دهان اینها. اصلاً اشتباه نکنید. اینها را یک عده دشمن و ضدانقلاب دادند و کسانی که نفهمیدند قوت جمهوری اسلامی یعنی تضعیف اسرائیل و بالعکس.

یعنی معتقدید آنها از امریکا و اسرایل پول گرفته بودند؟!

‌ای کاش پول می‌گرفتند. اینها مثل کارگزارانی هستند که احمقانه در 28 مرداد 32 آمریکایی‌ها را آوردند و بر این مملکت حاکم کردند و شاه را برگرداندند. مگر آنها مردم نبودند؟ مگر آنها در خیابان‌‌های تهران راه نرفتند؟ هر کسی که در خیابان ایران راه رفت که ایرانی نمی‌شود. این همه آمریکایی و اسرائیلی کمک کردند به آمریکا و اسرائیل در خیابان‌‌های تهران. اینها را که نمی شود تطهیر کرد. بله الان فهمیدند اشتباه کرده اند. یک عده از اینها جاسوس بوده‌اند و یک عده نوکر خارجی بوده‌اند و یک عده از اینها احمق بوده‌اند. حالا این احمق‌ها امسال می‌خواهند توبه کنند، بسم الله! قدمشان بر چشم ما. هر نیروی ضد اسرائیلی، هر نیرویی که اسرائیلی است و بیاید بشود بی‌طرف، قدمش بر چشم ماست؛ تطهیرشان نکنید، اینها اشتباه بزرگی کرده‌اند، اینها خیانت کرده‌اند به امام، خیانت کرده‌اند به این ملت.

آقای شیخ الاسلام! زمینه اش چرا مهیا می شود؟

اگر من با شما دعوا دارم، بیایم مادر خود را بکشم؟ این کار عاقلانه است؟

نیست اما ...

اگر عاقلانه نیست پس می شود دفاع کرد؟ پس می شود تطهیرش کرد؟ من با شما دعوا دارم خود را از بالای پشت بام انداختم پایین. نه خود را، بلکه همه ملت را دارم هل می‌دهم به سمت پایین. این درست است؟

هر کسی در عرصه ای مسوولیت دارد؛ و شما در دبیرخانه انتفاضه فلسطین. تا چه حد ضروری است که سیاست داخلی از سوی سیاسیون ما در موضوع فلسطین دخالت داده نشود؟

آرمان فلسطین اصلاً ربطی به سیاست داخلی ما ندارد. آرمان فلسطین یک آرمان ملی، دینی و انسانی و اسلامی است. بدانیم اگر اسرائیلی قوی شد حتماً می‌‌آید و بوشهر را می‌زند. اگر ضعیف شد ما پیش می‌رویم. اسرائیل در همه جای دنیا با ملت ما با دین ما با سیاست ما با آزادی ما با استقلال ما در تضاد است. وجود اسرائیل یعنی عدم ما. خیانت می‌کند کسی که مساله فلسطین را با سیاست داخلی ایران مخلوط می‌کند.